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„Wir brauchen ein Provisionsverbot – bei allen Anlageprodukten“

Klaus Müller, Deutschlands oberster Verbraucherschützer, hält Riester-Sparen für zu teuer, will Provisionen im Finanzvertrieb verbieten, und Facebook zwingen, Daten an die Nutzer rauszugeben.

Herr Müller, die private Altersvorsorge in Deutschland steckt in der Krise. Lebensversicherungen rentieren sich nicht mehr und Riester-Sparprodukte sind unbeliebt wie nie zuvor. Was läuft schief?
Riester war gut gemeint, aber grottenschlecht umgesetzt. Die Finanzprodukte sind einfach zu teuer und zu kompliziert. Die Verbraucher haben nicht die Zeit sich durch komplizierte Verträge zu arbeiten. Viele verstehen nicht, wie sich eine bestimmte Anlagestrategie auf die Rendite auswirkt. Es gibt eine große Sehnsucht nach einfachen Produkten, denen man vertrauen kann. Das ist legitim.

Das allein wird nicht reichen, um Riester wiederzubeleben.
Zunächst müssen die Vertriebs- und Marketingkosten weg. Selbst manche Anbieter gestehen heute, dass ihnen die über den Kopf gewachsen sind. Wir brauchen ein Provisionsverbot – bei allen Anlageprodukten. Derzeit wird den Verbrauchern zu häufig das verkauft, was die meiste Provision bringt. Und dann sollten wir über die teuren Garantien der Ansparphase sprechen.

Sie überraschen mich, dass Sie als Verbraucherschützer Garantien kritisch sehen.
Wir sind nicht gegen Garantien, sondern für eine ehrliche Debatte darüber. Viele Verbraucher wünschen sich Garantien in der Ansparphase ohne zu wissen, wie viel Rendite sie tatsächlich kosten. Das sollten wir ihnen erklären, damit sie entscheiden können, wie viel ihnen eine solche Absicherung wert ist. Grundsätzlich ist in der privaten Altersvorsorge eine Garantie kein Muss. Wer über Jahrzehnte anlegt, kann zwischenzeitliche Wertschwankungen an den Finanzmärkten verkraften.


Wenn das Provisionsverbot kommt, wer soll Anleger dann – zum Beispiel über die Kosten der Garantie- informieren? Honorarberater spielen in Deutschland kaum eine Rolle.
Ohne Provision gebe es sicher weniger Berater, aber die Qualität wäre höher. Dies haben die Erfahrungen aus Großbritannien und den Niederlanden gezeigt. Und nicht jeder Verbraucher braucht immer eine ausgewachsene Beratung. Inzwischen gibt es eine Reihe von Online-Plattformen, die bei standardisierten Finanz-und Versicherungsprodukten helfen. Soweit sie unabhängig und zuverlässig informieren, sind sie eine echte Alternative.
Im Internet finden sich unzählige Seiten, die über Riester informieren. Gefühlt ist diese Form der Altersvorsorge dennoch tot...
...weil der Name ähnlich wie bei den Hartz-Gesetzen vorbelastet ist. Mit einem neuen Namen und einem völlig anderen Konzept ließe sich die Idee wiederbeleben.

Wie könnte das aussehen?
In Schweden gibt es für alle Arbeitnehmer einen Fonds für die private Altersvorsorge. Er ist staatlich aufgesetzt und wird größtenteils privat gemanagt. Er kommt ohne Garantien in der Sparphase aus, hat niedrige Kosten und deutlich höhere Renditen als unsere Riester-Produkte.


Dort muss man als Anleger widersprechen muss, um nicht automatisch in diesen Fonds einzuzahlen. Das ist Bevormundung.
Beim schwedischen Modell können die Anleger statt im Standard-Altersvorsorgeprodukt ihr Geld auch in rund 800 verschiedene private Fonds anlegen. Nur ein Bruchteil tut dies — weil der Standard-Fonds so erfolgreich ist. Es hat sich gezeigt, dass Zuschüsse und Steuervorteile als Anreize nicht reichen. Auch die Rendite und damit die Qualität der Finanzprodukte muss stimmen.

Bisher haben die Deutschen ihr Geld vor allem in Lebensversicherungen angelegt. Die Versicherer verlieren jedoch das Interesse an diesem Produkt und verkaufen ihre Bestände. Ein Risiko für Anleger?
Wir beobachten die Situation sehr genau. Bislang gibt es keinen Grund für Alarmismus, wohl aber zur Wachsamkeit. Versicherungsbestände wurden auch in der Vergangenheit verkauft und bisher haben der BaFin zufolge seriöse Unternehmen die Bestände übernommen. Es gibt derzeit keine Indizien dafür, dass garantierte Leistungen gefährdet wären.

Für die Käufer ist das Interesse der Anleger zweitrangig, sie wollen ihren Schnitt machen. Bleiben die Zinsen über Jahre weiter niedrig...
...kann es eng werden und gegebenenfalls werden Anleger mit alten, hochverzinsten Verträgen Abstriche erleben. Es ist absehbar, dass es bei anhaltendem Niedrigzins für einige Lebensversicherungen ziemlich schwer werden wird. Womöglich gibt es dann auch eine Debatte über Rettungspakete.


„Banken sind nicht ganz unschuldig an ihrer prekären Lage“

Die Versicherer sind diese Garantien freiwillig eingegangen, jetzt soll die Allgemeinheit sie retten, so wie nach der Finanzkrise die maroden Banken?
Millionen Deutsche haben ihr Geld in Lebensversicherungen angespart. Und die Bestände einiger großer Versicherer sind systemrelevant. Wir hoffen, dass der Fall nie eintritt und erwarten, dass die vorhandenen Rettungsschirme der Versicherungsbranche wie beispielsweise Protektor ausreichen.

Anleger, die in Container des angeschlagenen Initiators P & R investiert haben, hätten sicher auch gerne staatlichen Schutz.
Am Graumarkt gibt es viele Investments, die nicht in den aktiven Vertrieb für Privatanleger gehören. Verbieten sollten wir sie nicht, es sei denn, sie sind bewusst auf Betrug angelegt.

Risiken entstehen in der Regel aber nicht aus dem Anlageprospekt heraus, den die BaFin nur formal prüft. Wir bräuchten eine Aufsicht mit Biss.
Die BaFin kann nur so viel Biss zeigen, wie es der politische Auftrag hergibt. Und der hat sich zum Glück geändert. Denken sie beispielsweise an die Warnungen zur finanziell angespannten Situation der Pensionskassen. Bis vor ein paar Jahren hätte diese Diskussion nur hinter verschlossenen Türen stattgefunden.


Viele Banken zeigen sich von der BaFin jedoch unbeeindruckt und sindsehr kreativ darin, neue Gebühren zu entwickeln.

Weil der Finanzbranche wegen des Niedrigzinses Einnahmen fehlen, erhöhen viele Institute die Gebühren, wo sie nur können. Die Banken sind nicht ganz unschuldig an ihrer prekären Lage. Jahrelang haben sie ihre Kunden an kostenlose Dienstleistungen gewöhnt und damit so getan, als seien sie auch nichts wert. Das sind sie aber.
Ähnlich wie die Medienkonzerne.
Genau. Und jetzt drehen die Banken an der Gebührenschraube. Faire Gebühren für sinnvolle Leistungen sind legitim. Aber die Gebühren müssen für den Kunden transparent und dürfen nicht versteckt werden. Wer kommt schon auf die Idee, dass ich jedes Mal, wenn ich als Kunde im Online-Banking eine neue SMS-TAN nutze, Gebühren fällig werden können.

Facebook vernetzt gebührenfrei weltweit Menschen und sammelt so unzählige Daten.
Facebook betreibt aus meiner Sicht Volksverdummung. Kostenlos ist es auf keinen Fall, denn die eigenen Daten sind Geld wert. Und das Unternehmen macht damit hohe Gewinne. Soziale Medien müssten auch kostenpflichtige Angebote machen, ohne persönliche Daten abzusaugen. Dann könnten die Nutzer selbst entscheiden, welches Modell sie bevorzugen.

Mark Zuckerberg wird sich nicht auf einen solchen Deal einlassen.
Genau deshalb wäre es wichtig, dass die Nutzer von sozialen Medien ihre Daten und Kontakte zu Alternativangeboten mitnehmen können. Wenn ich beispielsweise als Kunde bei Airbnb eine Reihe von guten Bewertungen erhalte, dann will ich sie auch auf anderen Portalen zu meinem Vorteil nutzen können. Die Datenschutzgrundverordnung unterstützt die Mitnahme von Daten. Wenn das auch in der Praxis funktioniert, entsteht Wettbewerb, mit dem sich die Monopole aufbrechen lassen. Facebook lässt sich realistischerweise nicht zerschlagen wie dies bei Mobilfunkanbietern in den USA der Fall war.

Die Datenschutzgrundverordnung, die in Europa auch Facebook trifft, gilt als bürokratisches Monstrum.
Zu Unrecht. Es hat bisher weder eine Welle von Abmahnungen durch Anwälte, noch eine übertriebene Gängelung der Unternehmen gegeben. Auf der Habenseite steht, dass Privatpersonen Auskunft darüber erhalten, wer welche Daten über sie gesammelt hat. Und sie können die Daten gegebenenfalls löschen oder korrigieren lassen.


Warum sollten sich milliardenschwere Konzerne an europäische Datenschutzverordnungen halten?
Unternehmen, die die Vorschriften nicht beachten, drohen Strafzahlungen von bis zu vier Prozent des Jahresumsatzes. Insofern sollten sie die neuen Regeln ernst nehmen. Als wir kürzlich einen Prozess gegen Facebook gewonnen haben, musste das Unternehmen 100.000 Euro Strafe zahlen. Das wird sie nicht beeindruckt haben. Künftig sieht das anders aus.
Es mag sein, dass der Datenschutz keine Unternehmenspleiten verursacht, aber die digitale Zukunft wird dann außerhalb Europas stattfinden.
Das wird gerne behauptet. Ob das so kommen wird, halte ich überhaupt nicht für ausgemacht. Es gibt durchaus Stimmen, auch aus den USA, die den europäischen Datenschutz als Standard für die Welt sehen. Lange Zeit hatten wir in der digitalen Welt Zustände wie im Wilden Westen. Unternehmen, die Server- und Cloud-Dienstleistungen anbieten, finden Europa zunehmend attraktiv – gerade wegen des Datenschutzes.

Warum sollte sie zusätzliche Bürokratie nach Europa locken?
Weil sie Zugang zu fast 500 Millionen Verbrauchern haben wollen. Die Datenschutzgrundverordnung regelt mit dem Marktortprinzip, dass alle Unternehmen – egal wo sie ihren Sitz haben – sich an europäisches Datenschutzrecht halten müssen, wenn sie ihre Angebote an europäische Verbraucher richten.