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Wolfgang Schäuble: „Wir haben keine Staatskrise, sondern eine Krise in den Volksparteien“

Der Bundestagspräsident sieht gleich mehrere westliche Demokratien in der Krise. Der CDU rät er, sich in der Nachfolgedebatte Zeit zu lassen.

Wolfgang Schäuble bewertet die aktuelle politische Lage. (Bild: Adam Berry/Getty Images)

Bundestagspräsident Wolfgang Schäuble (CDU) hat sich angesichts des Niedergangs der SPD und den Erschütterungen in der CDU besorgt über den Zustand der Demokratie geäußert. „Wir haben keine Staatskrise, sondern eine Krise in den Volksparteien“, sagte Schäuble im Gespräch mit dem Handelsblatt.

In vielen europäischen Staaten gebe es Minderheitsregierungen, und in den USA unter US-Präsident Donald Trump funktioniere die Gewaltenteilung nicht mehr. „Dieser Zustand der Demokratie sorgt mich“, sagte Schäuble. Das sei auch eine Krise des Westens. Zur Krise des politischen Systems trage aus Sicht des Bundestagspräsidenten auch der lange Aufschwung bei. „Alles, was wir glauben im Überfluss zu haben, ist nichts wert.“

Das gelte derzeit auch für die Politik, die so tue, als gebe es unendlich Geld. In diesem Zusammenhang kritisierte Schäuble die Sozialpolitik der Großen Koalition scharf: „Wir geben im Bundeshaushalt einen immer größeren Teil für Soziales aus. Das ist nicht besonders weitsichtig.“ Eine Rentenpolitik wie in den vergangenen Jahren werde „auf Dauer nicht gut gehen“.

Über solche Fragen müsse seine Partei nun reden, sagte das CDU-Präsidiumsmitglied. „Wir müssen jetzt über die inhaltliche Positionierung der CDU sprechen, über das Grundsatzprogramm und erst danach die Personalfrage klären. Das reicht Ende des Jahres oder Anfang des kommenden Jahres völlig aus“, sagte Schäuble. Damit stellt er sich unter anderem gegen CSU-Chef Markus Söder, der in den vergangenen Tagen eine schnelle Entscheidung über CDU-Vorsitz gefordert hat.

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Angesichts der Anschläge im hessischen Hanau forderte Schäuble einen entschlossenen Kampf gegen Rechtsterrorismus. Wenn ein deutscher Politiker über die Erfahrung verfügt, in unruhigen Zeiten Orientierung zu geben, dann ist es Wolfgang Schäuble. Seit 48 Jahren gehört der Bundestagspräsident dem Parlament an. Der CDU-Politiker hat 1990 maßgeblich den deutsch-deutschen Einigungsvertrag mit ausgehandelt. Er war lange Zeit Innenminister und übernahm mitten in der Finanzkrise 2009 das Finanzministerium. „Krisen sind Chancen“, hat man von Schäuble häufig gehört.

Auch im Interview mit dem Handelsblatt fällt dieser Satz. Und doch wirkt Schäuble in dem eineinhalbstündigen Gespräch, in dem es um die Krise der westlichen Demokratien, die schwierige Lage der CDU, die Gefahr eines wirtschaftlichen Abstiegs Deutschlands und die Bedrohung durch den Rechtsterrorismus geht, tief besorgt. „Dieser Zustand der Demokratie sorgt mich“, sagt er.

Lesen Sie hier das gesamte Interview

Herr Schäuble, nach den Vorgängen in Thüringen kommt die CDU nicht zur Ruhe. Die SPD kämpft schon länger gegen den Niedergang. Steckt Deutschland in einer Staatskrise?
Wir haben keine Staatskrise, sondern eine Krise in den Volksparteien. Das gilt aber nicht nur für Deutschland. Um die Lage richtig zu analysieren, muss man verstehen, dass fast alle westlichen Demokratien in der Krise stecken.

Woran machen Sie das fest?
Schauen Sie zu unseren europäischen Nachbarn: In Großbritannien begann das Elend mit dem Brexit, weil die Konservativen dem Druck von Ukip nachgegeben haben. In Frankreich hat Emmanuel Macron zwar mit La République en Marche einen sensationellen Erfolg bei der Wahl zur Nationalversammlung erzielt. Doch ewig wird er seine Mehrheit nicht allein darauf gründen können, dass ansonsten Marine Le Pen droht. Bei den Kommunalwahlen herrscht jetzt schon große Nervosität bei En Marche. Und in Belgien, den Niederlanden, Skandinavien – überall gibt es Minderheitsregierungen.

Also eine tiefe Krise der europäischen Staaten?
Eine Krise des Westens. In den USA begann es mit der starken Rolle der Tea-Party bei den Republikanern. Daraus ist die Stunde von Donald Trump geworden, der die neue Wirklichkeit der Kommunikation durch die sozialen Medien besser verstanden hat.

Inwiefern?
Es herrscht ein Überangebot an Informationen. Der Wettbewerb geht nur noch um Aufmerksamkeit. Deshalb verschwimmt der Unterschied zwischen News und Fake News. Und das Problem ist: „Fake news are fast news.“ Das machen sich einige zum Vorteil. Der damalige Google-Chef Eric Schmidt hat mir schon vor der US-Wahl 2016 in Davos gesagt: „Machen Sie sich mit der Möglichkeit vertraut, dass Trump Präsident werden kann. Warum? Weil Trump die Aufmerksamkeit auf sich ziehen wird.“ Und genauso ist es gekommen.

Und es ist nicht unwahrscheinlich, dass er dieses Jahr wiedergewählt wird.
Das Impeachment-Verfahren spielt keine Rolle mehr. Die Checks and Balances, ein Grundpfeiler US-amerikanischer Gewaltenteilung, funktionieren nicht. Jetzt wird sogar der Justizminister angewiesen, sich zurückzuhalten. Vielleicht ist die einzige Chance, dagegen anzukommen, dass man so viel Geld wie Michael Bloomberg hat. Braucht man ein paar Milliarden Dollar, um im politischen Wettbewerb zu bestehen? Dieser Zustand der Demokratie sorgt mich.

Sind die westlichen Demokratien in Gefahr?
Der frühere Präsident Barack Obama hat es in seiner Abschiedsrede richtig gesagt: „Die größte Gefahr für die Demokratie ist, dass wir sie für selbstverständlich halten.“ Wir sehen in vielen Ländern, dass politisches Engagement für Eliten nicht mehr so interessant ist. Dahinter steckt eine Erschöpfung unserer Wohlstandsgesellschaft.

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Wie können Parteien auf die von Ihnen beschriebenen Umwälzungen reagieren?
Wir müssen Wege finden, die Prinzipien unserer rechtsstaatlichen, freiheitlichen Demokratie in dieser total veränderten Welt deutlicher zur Wirkung zu bringen. Das wird vor allem eine Aufgabe für unsere junge Politikergeneration. Macron hat es in Frankreich gemacht. Ein anderes Beispiel ist sicherlich Sebastian Kurz in Österreich.

Es gibt einen deutschen Politiker, der einen sehr guten Draht zu Kurz hat: Jens Spahn. Ist er der Hoffnungsträger der CDU?
Ich habe auch gute Beziehungen zu Sebastian Kurz. Der frühere österreichische Kanzler Wolfgang Schüssel, der so alt ist wie ich, hat mir schon früh gesagt, dass Sebastian Kurz eine außergewöhnliche politische Begabung habe.

Sie haben sich vor einigen Jahren mal so ähnlich über Spahn geäußert.
Jens Spahn ist ein Politiker mit weit überdurchschnittlichen Begabungen. Er ist mir schon vor etlichen Jahren aufgefallen, da war er noch gesundheitspolitischer Sprecher der CDU/CSU-Fraktion. Später hat mich Kanzlerin Angela Merkel gefragt, ob ich Jens Spahn als Parlamentarischen Staatssekretär im Finanzministerium haben möchte. Meine Antwort war: sehr gern, wenn er das will.

„Dass die Bundeskanzlerin etwas zu Thüringen sagen musste, finde ich nachvollziehbar.“ Foto: dpa

Spahn ist jetzt so alt wie Macron, als er Präsident in Frankreich wurde. Ist er in dem richtigen Alter, um mehr Verantwortung zu übernehmen?
Das Alter spricht sicherlich nicht gegen Jens Spahn, das Alter spricht eher gegen mich. Im Ernst: Das Alter ist nicht die entscheidende Frage. Damit gebe ich aber keine Empfehlung für Spahn in der Frage des CDU-Vorsitzes oder der Kanzlerkandidatur. Ich gebe überhaupt keine Empfehlung.

Warum nicht? Vor eineinhalb Jahren haben Sie sich für Friedrich Merz ausgesprochen und nicht für Spahn oder Annegret Kramp-Karrenbauer.
Wir haben jetzt noch eine völlig offene Situation. Wir sollten weiter daran festhalten, was die Erklärung von Annegret Kramp-Karrenbauer intendiert hat: Sie hat sich aus dem Rennen um die Kanzlerkandidatur genommen. Und sie hat gesagt, dass sich die Trennung von Parteivorsitz und Kanzleramt nicht bewährt habe. Wenn die Frage der Kanzlerkandidatur geklärt ist, will sie sich vom Parteivorsitz zurückziehen.

CSU-Chef Markus Söder empfiehlt, dass die CDU schnell über den Vorsitz entscheidet und man sich dann später, Ende des Jahres, gemeinsam in der Union über den Kanzlerkandidaten verständigt. Was ist an diesem Fahrplan verkehrt?
Das ist nun genau das Gegenteil von dem, was Frau Kramp-Karrenbauer vorgeschlagen hat. Ich werbe dafür, am ursprünglich besprochenen Fahrplan der CDU-Gremien festzuhalten. Ansonsten haben wir demnächst einen neuen CDU-Chef, aber das grundlegende Problem der Trennung von Parteivorsitz und Kanzleramt nicht gelöst.

Derzeit läuft aber alles auf eine schnelle Wahl eines neuen Vorsitzenden hinaus. Lässt sich der Zug noch stoppen?
Ich hoffe es, aber ich werfe mich auch nicht vor den Zug. Jedem, der mich fragt, rate ich: Wir müssen jetzt über die inhaltliche Positionierung der CDU sprechen, über das Grundsatzprogramm und erst danach die Personalfrage klären. Das reicht Ende des Jahres oder Anfang des kommenden Jahres völlig aus.

Bei welchen Themen sehen Sie denn Positionierungsbedarf?
Die Migrationsfrage bleibt ein Thema. Es muss nicht, aber es kann passieren, dass sich die Flüchtlingskrise wiederholt. Deshalb müssen wir das jetzt angehen und Lösungen suchen. Das sollte ein zentrales Thema für die neue EU-Kommission sein. Wir dürfen Menschen im Mittelmeer nicht ertrinken lassen, und wir müssen gleichzeitig der Illusion vorbauen, alle Menschen in Not in Afrika könnten nach Europa kommen. Vor allem müssen wir Europäer den Nachbarländern noch stärker helfen, Flüchtlinge in der Region unterzubringen.


„Die schwarze Null ist kein Wert an sich“

Was ist mit der Wirtschaftspolitik?
Die gehört auch zu den Themen, bei denen wir als CDU Antworten liefern müssen. Was machen wir, wenn sich die Wirtschaft schwächer entwickelt? Da muss ich ja nicht nur auf aktuelle Konjunkturzahlen schauen. Auch die langfristige Entwicklung, etwa die Probleme unserer Autoindustrie, gibt Anlass zur Sorge. Das sind tiefe strukturelle Probleme, die gelöst werden müssen.

Derweil versuchen Umweltaktivisten, den Bau der Tesla-Fabrik in Brandenburg zu verhindern. Was sagt das über den Standort Deutschland?
Selbst die Grünen sagen, dass dieser Protest wegen einer Kiefernplantage töricht ist. Tesla ist geradezu ein Glücksfall für die Region Brandenburg-Berlin. Es klingt hart, aber die Perfektionierung des Rechtsschutzes ist eine Wachstumsbremse in Deutschland. Wenn wir beschließen, eine Straße oder Bahnstrecke zu bauen, muss das in fünf Jahren erledigt sein. Derzeit ist selbst eine kleine Ortsumgehung nicht unter 15 Jahren realisierbar.

Geht es Deutschland nach zehn Jahren Daueraufschwung zu gut, sodass die Warnsignale übersehen werden?
Der lang anhaltende Aufschwung ist in gewisser Hinsicht auch ein Aspekt, der zur Krise unseres politischen Systems beiträgt. Das ist etwas Grundsätzliches, es hat mit dem Menschen zu tun, wie er nun einmal ist. Alles, was wir glauben, im Überfluss zu haben, ist nichts wert. Nur durch das Bewusstsein der Knappheit entsteht ein Wert. Alle glauben, wir hätten unendlich Geld im Bundeshaushalt. Dazu trägt natürlich auch die Geldpolitik mit den Nullzinsen bei. Wir geben im Bundeshaushalt einen immer größeren Teil für Soziales aus. Das ist nicht besonders weitsichtig.

Kritisieren Sie Ihren Nachfolger im Bundesfinanzministerium Olaf Scholz?
Überhaupt nicht. Das soziale Übergewicht im Haushalt ist keine Entwicklung, die mit Olaf Scholz begonnen hätte. Auch ich habe als Finanzminister immer wieder gewarnt, dass die Sozialquote zu hoch ist. Offenbar haben es nicht viele gehört. Auf der anderen Seite wollte ich die Steuerquote bei 22 Prozent halten. Das konnte ich schon in meiner Partei nicht durchsetzen. Jetzt sind wir bei 24 Prozent.

Immerhin gilt Ihre schwarze Null in der Union als unantastbar. Das ist ein Erbe Ihrer Amtszeit. Ist der schuldenfreie Haushalt die heilige Kuh der Union?
Die schwarze Null ist kein Wert an sich. Wir haben eine Schuldenbremse im Grundgesetz, die sehr sinnvoll ist und die je nach Konjunkturlage auch ein Defizit erlaubt. Die stammt im Übrigen nicht von mir, sondern von meinem Vorgänger als Finanzminister, Peer Steinbrück.

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Aus Ihrer Zeit als Finanzminister wird aber die schwarze Null in Erinnerung bleiben. Sind Sie darauf stolz?
Der erste Haushalt, den ich zu verantworten hatte, sah bei einem Volumen von rund 300 Milliarden eine Neuverschuldung von 86,5 Milliarden Euro vor. Also fast ein Drittel. Das war die Folge einer tief greifenden Finanz- und Wirtschaftskrise. Wir haben das schrittweise zurückgeführt, indem wir das Ausgabenvolumen des Haushalts nicht erhöht haben.
Dazu kam die günstige Entwicklung des Arbeitsmarkts, später haben uns auch die niedrigen Zinsen geholfen. Dann haben wir im Finanzministerium 2013 im engsten Kreis diskutiert, ob wir die schwarze Null als ein Ziel ausgeben sollten. Wir haben uns dafür entschieden, weil sie eine große kommunikative Wirkung hat.

Kritiker sagen, dass die Fixierung auf die schwarze Null für den heutigen Investitionsstau in Deutschland verantwortlich ist. Haben Sie Deutschland kaputtgespart?
Das ist nachweislich Quatsch. Unser Problem ist ein anderes: Sie können heute die Investitionen im Haushalt um 100 Milliarden Euro erhöhen, dann haben Sie am Ende des Jahres 100 Milliarden Euro mehr Überschuss. Das Geld fließt nicht ab. Bei der Bahn ist der Engpass nicht das Geld. Oder bei der Bundeswehr: Auch 50 Milliarden Euro mehr im Verteidigungshaushalt helfen nicht, wenn schon die Beschaffung von Schuhen drei Jahre dauert.

Was sagt das über die Funktionsfähigkeit des Staates? Der Investitionsbedarf ist doch unbestreitbar. Das sehen wir beispielsweise am Zustand der Schulen. Warum kommt das Geld nicht an?
Alle sind sich einig, dass wir sehr viel mehr in Bildung investieren müssen. Ich habe den Rechtsanspruch auf Ganztagsbetreuung in Grundschulen vorgeschlagen. Und die Idee, finanzschwachen Kommunen mit Mitteln des Bundes zu helfen, stammt auch von mir. Es gibt halt nur ein Problem: Die Bundesländer sagen zum Bund: „Du kannst uns gern Geld geben, aber wir lassen uns nicht reinreden.“ In Wahrheit bräuchten wir eine grundlegende Föderalismusreform, aber die wird es auf absehbare Zeit nicht geben.

Die Konsequenz ist dann, dass der Bund weiter auf Milliardenüberschüssen sitzt, während sich die Bürger über die maroden Schulen oder Straßen vor Ort ärgern.
So darf es nicht sein. Ich bin deshalb dafür, den Ländern das Geld trotzdem zu überweisen, auch wenn ich mich im Bundestag mit dieser Forderung nicht beliebt mache. Wenn eine notleidende Gemeinde nicht mal einer renovierungsbedürftigen Schule helfen kann und das Land ebenfalls nicht, dann muss sich der Bund engagieren, auch wenn das verfassungsrechtlich schwierig ist. Wenn der Staat Handlungsfähigkeit beweisen will, muss er die Probleme jetzt lösen.

Das hört sich ganz so an, als würden Sie einem Bildungszentralismus das Wort reden.
Ich bin bestimmt kein Befürworter von Zentralismus in der Bildungspolitik. Aber mir ist es lieber, das Geld fließt in die Bildungspolitik als in eine falsche Rentenpolitik.

Das Kabinett hat in dieser Woche die Grundrente beschlossen. Ist die ein Fehler?
Ich will hier nichts gegen die Grundrente an sich sagen. Die hat durchaus ihre Berechtigung, was die Anerkennung von Lebensleistung angeht. Ich frage mich allerdings, ob wirklich alle bedürftig sind, die die Leistung beziehen könnten. Meine Frau könnte wahrscheinlich auch Grundrente beziehen. Sozialpolitik sollte sich stärker um die wirklich Bedürftigen kümmern.

Die Union hat mit der Mütterrente aber auch gegen dieses Prinzip verstoßen.
Die Kanzlerin und ich haben die Mütterrente nicht erfunden. Doch dann wurde es ein Schlager im Wahlkampf. Schließlich kam noch die SPD und forderte im Gegenzug für die Mütterrente die Rente mit 63. Da hat ein Fehler den andern nach sich gezogen. Das wird aber auf Dauer nicht gut gehen. Über solche Sachfragen muss die CDU jetzt reden.

Die Große Koalition hat die Frage der langfristigen Rentenfinanzierung aber in eine Kommission ausgelagert, die sich gerade zerstreitet. Und auch innerhalb der CDU tut man sich schwer.
Wem sagen Sie das? Ich habe immer wieder darauf hingewiesen, dass sich bei einer steigenden Lebenserwartung auch die Lebensarbeitszeit erhöhen muss. Und ich habe mir damit immer viel Ärger eingehandelt.


„Der Respekt vor Frau Merkel gebietet, nicht an ihren Ankündigungen zu zweifeln“

Zu einer guten Wirtschaftspolitik gehört heute auch die Digitalisierung. Wie finden Sie die Digitalstrategie von EU-Kommissionspräsidentin Ursula von der Leyen, die Europa zur Digitalmacht aufbauen will.
Digitalisierung sollte eine europäische Kompetenz werden. Die beiden für Digitalisierung zuständigen Kommissare Thierry Breton und Margrethe Vestager sind sehr starke Politiker. Statt der vielen nationalen Netze brauchen wir ein europäisches. Darauf weist beispielsweise Friedrich Merz seit Jahren hin. Eine Möglichkeit wäre eine Fusion von Telekom-Unternehmen aus Deutschland und Frankreich. Mit Macron kann man darüber sprechen. Das wäre eine gute Antwort auf seine Pläne. Noch ist es nicht zu spät.

Derzeit laufen die Verhandlungen über den Finanzrahmen der EU. Sollte Deutschland mehr zahlen, damit Aufgaben wie Außengrenzschutz oder Digitalisierung finanziert werden können?
Ich habe mich immer gegen Warnungen vor einer Transferunion verwahrt. Europa braucht Solidarität. Das Entscheidende ist, dass es nicht zu Fehlanreizen kommt. Wenn reichere Länder helfen, dann darf das nicht dazu führen, dass die Empfängerländer ihre Aufgaben nicht mehr erfüllen.

Ist der EU-Haushalt nicht auch eine Frage der Prioritäten? Wenn die EU mehr Geld für die Digitalisierung ausgeben will, muss an anderer Stelle, etwa der Landwirtschaftspolitik, gespart werden.
Das wird aber nicht einfach, auch nicht für Deutschland, denn auch wir haben eine starke Landwirtschaft. Trotzdem muss Europa die Kraft finden, seine Prioritäten zu setzen. Ich bin jedenfalls nicht bei denen, die sagen, dass Europa nicht mehr kosten darf.

Die Wochenzeitung „The Economist“ hat Deutschland 2003 als kranken Mann Europas bezeichnet. Besteht die Gefahr, dass Deutschland wieder so beschrieben wird, wenn nicht bald große Reformen angepackt werden?
Krisen sind auch Chancen. Die damalige Lage mit einer hohen Arbeitslosigkeit hat Gerhard Schröder auch geholfen, seine Agenda-Reformen durchzusetzen. Allerdings gehört zur Wahrheit auch: Damit hat er vor allem die Fehler der rot-grünen Bundesregierung aus der ersten Legislaturperiode korrigiert.

Welche Fehler?
In der Annahme, es würde eine rot-schwarze Koalition geben, hat er im Wahlkampf viele teure Versprechen gemacht. Er dachte sich wohl, die Union werde das ohnehin abräumen. Dann gab es aber eine rot-grüne Bundesregierung. So hat er beispielsweise den demografischen Faktor aus der Rentenversicherung gestrichen. Ein schwerwiegender Fehler, wie vieles andere in der Sozialpolitik auch. Das macht auch den Unterschied zwischen der Union und der politischen Linken aus.

Im Interview äußert sich Schäuble auch zu Kevin Kühnert. (Bild: Thomas Imo/Photothek via Getty Images)

Welchen Unterschied?
Die politische Linke glaubt, dass alles immer im Überfluss da ist. Ich hatte vor Kurzem eine Debatte mit dem neuen stellvertretenden SPD-Vorsitzenden Kevin Kühnert. Das ist ein intelligenter Mensch, allerdings mit der falschen Vorstellung, jedes Problem sei mit Geld aus öffentlichen Kassen zu lösen. Das zieht sich durch die SPD-Politik wie ein roter Faden.

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Wir haben den Eindruck, dass er sich auch durch den aktuellen Koalitionsvertrag von Union und SPD zieht.
Da schimpfen Sie mit dem Falschen. Es ist ja kein Geheimnis, dass ich kein Befürworter dieser Großen Koalitionen bin. Und Koalitionsverträge von Hunderten Seiten halte ich auch für überflüssig. Dann zieht die Regierung eine Halbzeitbilanz, in der sie akribisch auflistet, wie viele Hunderte Spiegelstriche abgearbeitet wurden, welche Projekte ihren Weg ins Bundesgesetzblatt gefunden haben. Da brauche ich doch nicht über Bürokratie zu klagen, wenn die Politik ihr Handeln dadurch ersetzt.

Wie würden Sie es denn machen?
Ein paar Regeln über die Zusammenarbeit braucht es. Vor allem ist aber ein Grundvertrauen in den Partner nötig. Die ewige Suche nach dem kleinsten gemeinsamen Nenner muss ein Ende haben. Große Aufgaben brauchen große Lösungen. Der Ökonom Joseph Schumpeter hat doch völlig zu Recht gesagt: Eine funktionierende Demokratie braucht Führung. Führung heißt eben nicht nur, dauernd den Konsens zu suchen.

Das führt uns zurück zur CDU. Was halten Sie dann von der Teamlösung, die Jens Spahn, Armin Laschet und Friedrich Merz für den CDU-Vorsitz ins Spiel gebracht haben?
Das hat damit nicht direkt etwas zu tun. Die Teamlösung sollte offenbar befriedend in die Partei wirken. Dahinter verbirgt sich der Wunsch, Personalstreit zu vermeiden. Nur konnte man sich aber wohl nicht darauf einigen, wer das Team anführt.

Hat Kanzlerin Merkel die CDU-Chefin demontiert, indem sie immer wieder in Parteidebatten eingegriffen hat? Zuletzt hat sie sich auf einer Afrikareise sehr deutlich zu den Vorgängen in Thüringen geäußert.
Dass die Bundeskanzlerin etwas dazu sagen musste, finde ich nachvollziehbar.

Dann war Kramp-Karrenbauer zu zögerlich?
Nein, dieser Vorwurf ist falsch. Ich war an dem Tag der Thüringen-Entscheidung mit 50 Bundestagsabgeordneten in Straßburg, gemeinsam mit 50 Kolleginnen und Kollegen der französischen Nationalversammlung. Frau Kramp-Karrenbauer war zu einer Anhörung eingeladen, und sie hat in dieser Deutsch-Französischen Parlamentarischen Versammlung sofort und völlig überzeugend reagiert, und zwar so, dass alle Anwesenden sehr befriedet waren, einschließlich der französischen Abgeordneten. Die CDU-Vorsitzende und ich waren uns unmittelbar einig, dass der Vorgang eine Katastrophe ist. Sie hat das inakzeptabel genannt. Von Zögerlichkeit kann also keine Rede sein.

Warum tut sich die CDU derzeit so schwer im Umgang mit der AfD?
Die Positionierung gegenüber der AfD ist klar: Es gibt keine Zusammenarbeit mit ihr. In der AfD sind aber auch Menschen, die 30 Jahre in der CDU waren. Das sind nicht plötzlich alle Nazis. Aber gerade diese Mitglieder sollten erkennen: Das Problem ist, dass die AfD keine Grenze zieht. Sie ist offen ins Rechtsextreme. Man darf Björn Höcke einen Faschisten nennen. Er ist gerade bei Pegida aufgetreten. Dort sind auch Verbrecher unterwegs.

In Hanau hat ein Deutscher offenbar aus rassistischen Motiven neun Menschen in einer Shisha-Bar und einem Kiosk erschossen. Trägt die AfD für solche Taten eine Mitverantwortung?
Wir erleben seit geraumer Zeit, wie die Radikalisierung zunimmt, wie sich Gewaltaufrufe häufen, Antisemitismus und Fremdenfeindlichkeit immer schamloser geäußert werden. Davon müssen sich demokratische Parteien unmissverständlich distanzieren. Mit direkten Schuldzuweisungen macht man es sich zu einfach. Aber richtig ist: Wenn jedes Problem auf Migration zurückgeführt wird, gerät man unweigerlich in eine Eskalationsschiene, in der es generell gegen Minderheiten geht. Dabei wissen wir doch längst, dass aus Worten Taten werden können. Aus dieser Verantwortung sind gewählte Repräsentanten nicht zu entlassen.

Erst die Ermordung des CDU-Politikers Walter Lübcke, dann der Anschlag auf die Synagoge in Halle mit zwei Toten und nun Hanau – haben wir in Deutschland die Gefahr des rechten Terrors unterschätzt?
Diese Straftaten nehmen in einem erschreckenden Maße zu. Wir hatten zuvor die Morde des NSU – wie der Überfall auf die Synagoge ist das etwas, von dem wir geglaubt hätten, dass es nicht mehr möglich sei. Das ist Terrorismus, und Versäumnisse darin, diesen zu bekämpfen, müssen schnell aufgearbeitet werden.

Was muss der Staat tun, um solchen Terrorismus zu bekämpfen?
Es ist an den Ermittlungsbehörden, die genauen Hintergründe der Tat in Hanau zügig und umfassend aufzuklären – und es ist an der Politik und am Rechtsstaat, dafür zu sorgen, dass wir nicht nur von wehrhafter Demokratie sprechen, sondern das Recht durchsetzen. Das Machtmonopol des Staates ist dazu da, dass es konsequent angewandt wird.

Ist es angesichts solcher Entwicklungen noch erklärbar, dass für die CDU eine Zusammenarbeit mit der AfD genauso schlimm ist wie mit der Linkspartei?
Die Linkspartei ist rechtlich noch die alte SED. Wir hatten und haben Kollegen im Bundestag, die Opfer der Stasi gewesen sind. Der Kampf gegen den Kommunismus ist ein Teil der CDU. Natürlich ist Bodo Ramelow kein Kommunist, er war Gewerkschafter in Hessen. Aber das ändert nichts daran, dass die Linke aus der Nato austreten will, dass sie eine unklare Haltung zur EU hat, dass sie in der Außenpolitik starke Rücksicht auf Russland nimmt. Da gibt es keine Zusammenarbeit mit der CDU. Aber wir setzen die Linkspartei nicht mit der AfD gleich. Es gibt keine Äquidistanz.

Wie bekommt die CDU ihren Verfall gestoppt?
Jedenfalls nicht, indem wir ewig debattieren, von wem wir uns abgrenzen. Dann haben wir schon verloren. Wir, die CDU, wollen doch die große, stabile Kraft sein, die Deutschland in die Zukunft führt. Wir müssen sagen, wofür wir stehen, und über Inhalte sprechen. So wie Norbert Röttgen in der Pressekonferenz, in der er seine Kandidatur erklärt hat. Damit habe ich mich nun aber nicht etwa für Norbert Röttgen ausgesprochen.

Sie sollen in der vergangenen Präsidiumssitzung gewarnt haben, dass die Union gar keinen Kanzler mehr stelle, wenn sie so weitermache. Ist die Lage so ernst?
Ich ärgere mich furchtbar darüber, wenn aus vertraulichen Gremiensitzungen immer gleich alles durchgestochen wird. Deshalb werden Sie von mir dazu nichts hören. Aber schauen Sie doch nach Hamburg. Wie oder von wem die CDU sich da abgrenzt, war nicht so furchtbar relevant.

Wie kann es besser werden?
Inhalte! Es geht nur über Inhalte.

Sie gehen davon aus, dass Frau Merkel nicht noch einmal antritt. Schleswig-Holsteins Ministerpräsident Daniel Günther hat bereits vorgeschlagen, mit der Kanzlerin Wahlkampf zu machen.
Der Respekt vor Frau Merkel gebietet, nicht an ihren Ankündigungen zu zweifeln.

Schließen Sie Neuwahlen aus?
Ich schließe nichts aus. Aber bei einem Blick ins Grundgesetz sehen Sie die hohen rechtlichen Hürden. Die müssten erst mal überwunden werden. Das sehe ich nicht.

Her Schäuble, vielen Dank für das Gespräch.

Impressionen der Wahl in Hamburg gibt’s im Video zu sehen: