Yahoo Finanzen Wie ist es, als Sohn eines Migranten mit der AfD im Innenausschuss zu arbeiten, Herr Castellucci?
Lars Castellucci ist geschäftsführender Vorsitzender des Ausschusses für Inneres und Heimat im Deutschen Bundestag. Der Wahlkreis des SPD-Abgeordneten ist Rhein-Neckar. 2013 wurde Castellucci als Professor für nachhaltiges Management an die Hochschule der Wirtschaft für Management berufen. Castellucci hat einen deutschen und italienischen Hintergrund.
Business Insider (BI): Herr Castellucci, was hat Ihren Vater dazu gebracht, in den 1960ern nach Deutschland zu kommen?
Lars Castellucci: "Die Liebe. Meine Eltern hatten sich zuvor in Italien im Urlaub kennengelernt und wollten in Deutschland ein gemeinsames Leben starten."
BI: Also war Ihr Vater kein klassischer Gastarbeiter?
Castellucci: "Richtig. Aber natürlich bot Deutschland damals Möglichkeiten. Mein Vater stammt aus einem Dorf südlich von Rom. In der Kurpfalz angekommen hat er dann erstmal auf dem Bau gearbeitet, später eine Bauzeichner-Lehre gemacht. Ein Studium war außerhalb des Möglichen. Er hat wahnsinnigen Aufwand betrieben, um nebenher Deutsch zu lernen, war dafür bis in die Nacht unterwegs und stand am nächsten Morgen wieder pünktlich bei der Arbeit. Pünktlichkeit war ihm sehr wichtig, das Stereotyp, Italiener seien gerne unpünktlich, empfand er als verletzend. Als es mit Computern losging, ließ er sich zum Systemanalytiker weiterbilden. Am Ende hat er bei SAP gearbeitet. Eine starke Leistung."
BI: Glauben Sie, der erfolgreiche Weg Ihres Vaters wäre heute reproduzierbar?
Castellucci: "Unser Land bietet viele Möglichkeiten. Gleichzeitig sind die Leute heutzutage erst einmal festgenagelt im Integrationskurs, dann kommt der Sprachkurs, vielleicht fällt man da durch oder es gibt keine Kinderbetreuung und dann klappt wieder irgendwas nicht. Bis die dann mal den Arbeitsmarkt erreichen, dauert das viel zu lange. Mein Vater hat die Sprache auch während der Arbeit gelernt."
BI: Wie war das in der Provinz für Ihre Mutter, mit einem Ausländer verheiratet?
Castellucci: "Ich glaube, kein Spaziergang. Und sicherlich gab es Stimmen wie, 'Hat sie keinen Deutschen gefunden?' Meiner Mutter war ganz wichtig, dass mein Vater gutes Deutsch lernt. Hat er dann auch, fast akzentfrei."
BI: Sie sagen, 'kein Spaziergang'. Haben Sie Diskriminierungserfahrungen gemacht?
Castellucci: "War es mitunter schwierig? Ja. Ich kann diesen Diskurs um Diskriminierung schon verstehen und bin natürlich dagegen. Nur durch manche Sachen muss man im Leben auch durch. Man lernt, sich auseinanderzusetzen. Ich finde, wir sollten nicht dabei stehen bleiben, uns im Land aufzuteilen in Gruppen, die sich gegenseitig irgendetwas antun oder sich schlecht behandelt oder als Opfer fühlen.
Wir sollten die Kräfte und das Augenmerk darauf lenken, wie wir alle miteinander gern und gut zusammenleben wollen. Diskriminierung basiert auf dem Gedanken, dass jemand dazugehört und dadurch auch anerkannt wird, auch hinsichtlich der Nationalität und Herkunft. Ich lehne das Narrativ echte und unechte Deutsche ab. Für mich zählt, wer dazugehören und gemeinsam an unserer Geschichte arbeiten will. Wie Deutschland im Jahr 2050 sein soll, kann niemand für uns bestimmen, dieses Buch und die leeren Seiten beschreiben wir selbst."
BI: Ich bin jetzt mal gemein. Als weiß gelesener Mann haben Sie gut reden, was Diskriminierung angeht. Und vielleicht kann auch nicht jeder so konstruktiv mit Ausgrenzung umgehen.
Castellucci: "So konstruktiv war das bei mir gar nicht: Ich dachte zum Beispiel nicht, dass ich politisch aktiv werden kann. Ich dachte, die Leute wählen mich nicht wegen meines Nachnamens. Und ich finde das brutal, wenn Kinder mit so einer Schranke im Kopf aufwachsen, dass sie nicht alle Möglichkeiten haben, nur weil ihr Name nicht passt. Wenn ich heute in einer Schulklasse bin, wo mir zum Großteil Kinder mit Migrationsgeschichte entgegen schauen, sage ich jedes Mal: 'Falls ihr irgend so einen Gedanken habt, dass ihr irgendwas nicht erreichen könnt, hört auf damit und vertraut auf das, was ihr könnt. Strengt euch aber bitte auch ein bisschen an!'
Selbstverständlich soll niemand solche Ausgrenzungserfahrungen machen müssen. Ich sehe nur die Problematik, dass wir vor lauter Betonung aller Merkmale, aufgrund derer Ausgrenzung betrieben wird, immer weniger sehen, was uns als Menschen doch alle verbindet. Die ganze Vielfalt ist wunderbar, aber am Ende geht es um das Zusammenleben in Vielfalt, dafür arbeite ich."
BI: Ob und wie diese Kinder mit Migrationsgeschichte zu uns gelangen, wie sie hier leben und arbeiten können, damit beschäftigen Sie sich auf Gesetzesebene. Sie sind Vorsitzender des Innenausschusses im Bundestag. Eigentlich hätte die AfD den Vorsitz gehabt. Warum haben Sie als SPDler faktisch den Vorsitz?
Castellucci: "Am Anfang der Wahlperiode sitzen die Zuständigen der Fraktionen zusammen und nach Stärke der Fraktionen ziehen sie nacheinander die Ausschüsse. Nachdem die ersten Ausschüsse vergeben waren, wollte die AfD den Innenausschuss. Aber eine Partei, die vom Verfassungsschutz beobachtet wird, sollte Innenpolitik leiten? Im Innenausschuss haben wir bei der konstituierenden Sitzung Widerspruch angemeldet und eine Wahl durchgeführt. Der Kandidat der AfD hat keine Mehrheit erreicht und seitdem leite ich als stellvertretender Vorsitzender die Geschäfte. Gerichtlich ist die Frage um den Vorsitz allerdings noch nicht ausgestanden."
BI: Wie ist die Zusammenarbeit mit den Abgeordneten der AfD?
Castellucci: "Der Ausschuss tagt nicht öffentlich. Da ist es offensichtlich nicht so wichtig, ständig aufzufallen. Die Arbeit läuft über weite Strecken einigermaßen ordentlich. Ich leite den Ausschuss unparteiisch und behandele alle Kolleginnen und Kollegen fair, jedenfalls ist das mein Anspruch. Natürlich gestehen wir der AfD die parlamentarischen Mitwirkungsrechte zu, die sich aus ihrer Wahl ergeben. Aber eben keinen Funken mehr an Einfluss als irgendwie nötig für Leute, bei denen ich mir nicht sicher bin, ob sie auf dem Boden unserer freiheitlich-demokratischen Grundordnung stehen."
BI: Die AfD ist ja sehr aktiv in Ihrem Ausschuss und reicht viele Anträge ein. Ich habe mir ein paar angeschaut. Es geht im Grunde immer ums selbe Thema.
Castellucci: "Ja, eigentlich immer nur darum, das Narrativ in die Welt zu setzen, Ausländer seien kriminell, gefährlich, nutzten uns nur aus. Das wird dann mit irgendwelchen zusammengestückelten Vorschlägen angereichert, um die es aber gar nicht geht. Sondern um Wählerstimmen. Was wir jetzt in den demokratischen Parteien nicht machen dürfen, ist die Fragestellungen und die Probleme, die da benutzt werden, einfach nicht zu sehen oder zu negieren. Sondern wir müssen Probleme nüchtern und sachlich bearbeiten, so wie die anderen politischen Themen auch. Und wir müssen gleichzeitig versuchen, das rechte Narrativ zu entlarven."
BI: Aus dem Haus Ihrer Parteikollegin, Bundesinnenministerin Nancy Faeser, gibt es einen Diskussionsentwurf von 2023. Im Grunde sollten dem Entwurf zufolge Angehörige "krimineller Clans" auch abgeschoben werden können, wenn sie noch nicht verurteilt worden sind. Das klingt problematisch.
Castellucci: "Der Begriff der Clan-Kriminalität ist schwierig, weil so getan wird, als ob Menschen allein durch die Zugehörigkeit zu einer Familie kriminell sind. Ich gebrauche den Begriff organisierte Kriminalität. Ich habe aber auch keine Scheu, in einer Diskussion 'Clan-Kriminalität' zu sagen, um sicherzustellen, dass im Raum alle das Gefühl haben, wir reden jetzt über die gleiche Sache. Von der Definition her müssen wir allerdings sehr präzise und klar sein, um auch präzise und klare Gegenmaßnahmen zu entwickeln. Wir dürfen uns da nicht aufs Glatteis führen lassen mit irgendwelchen modischen Begriffen, mit denen eher Stimmung erzeugt werden soll."
BI: Wo Sie von Stimmung sprechen. Faeser war zur Zeit der Veröffentlichung des Papiers Spitzenkandidatin im hessischen Landtagswahlkampf.
Castellucci: "Es ging dabei um den Tatbestand der Mitgliedschaft einer kriminellen Vereinigung. Das ist schon heute strafbar und es ist legitim, in Fällen, in denen das geht, auch Abschiebungen anzustreben."
BI: Kriminelle, die die deutsche oder gar keine Staatsbürgerschaft haben, können aber nicht abgeschoben werden.
Castellucci: "Ja. Und darüber hinaus bräuchte es auch Migrationsabkommen mit Herkunftsländern, wo die Kriminellen hin abgeschoben werden können. Wir haben uns dann gemeinsam mit den Bundesländern auf das sogenannte Rückführungspaket geeinigt."
BI: Also was Bundeskanzler Scholz im "Spiegel"-Interview mit dem Titel "Wir müssen endlich im großen Stil abschieben" erklärt hat.
Castellucci: "Ja. Das Zitat haben wir durchaus mit einer gewissen Kontroverse diskutiert in der Partei, in der Fraktion. Das gesamte Interview im 'Spiegel' fand ich aber großartig, auch in der Gesamtschau, wie Migration gefasst ist. Nur dieser Satz rausgezogen – das ist für mich nicht die Überschrift für sozialdemokratische Migrationspolitik."
BI: Warum nicht?
Castellucci: "Sozialdemokratische Migrationspolitik sieht Migration als etwas Normales, das zum Menschsein dazugehört. Nur weil ich irgendwo geboren bin, wo ich elendig mein Leben verbringen soll, sollte ich nicht bleiben müssen. Der Mensch ist frei geboren, aber das heißt nicht, dass er machen kann, was er will. Es muss so gestaltet werden, damit es für alle Beteiligten gut sein kann, also für die Menschen, die sich auf den Weg machen, gut für die Länder, wo sie hingehen und auch gut für die Länder, wo sie herkommen. Schließlich schicken Migranten beispielsweise Geld in ihre Heimatländer zurück, das ein Mehrfaches der staatlichen Entwicklungshilfe ausmacht."
BI: Hört sich harmonisch an, alle haben was davon.
Castellucci: "Zusammenleben ist nie nur harmonisch. Es gibt deshalb Regeln, die für alle in diesem Land gelten. Und da bitte ich, dass man das auch sagen darf. Mein Vater ist nach Deutschland gekommen und hat selbstverständlich versucht, sich hier anzupassen. So wie wenn jemand das erste Mal bei einem Schulfreund eingeladen ist und zu ihm nach Hause kommt. Dann guckt man, sind da die Schuhe am Eingang, weil das in dieser Familie so üblich ist, sie auszuziehen, bevor man das Wohnzimmer betritt? Man ist erst mal ein bisschen vorsichtig, und schaut, wie das hier so läuft."
BI: Aber Dinge sagen darf man doch längst. Siehe Olaf Scholz’ Interview oder Nancy Faesers BMI-Papier. Ich erinnere mich an NPD-Plakate in meiner Jugend, etwa: "Touristen willkommen, kriminelle Ausländer raus" (2009). Früher war die Empörung groß. Aber im Grunde ist das doch heute die Botschaft aus Ihrer Partei. Was ist denn von damals bis jetzt passiert mit der SPD?
Castellucci: "In den letzten zehn Jahren hatten wir mehrere Migrationsbewegungen, die unser Land wirklich gefordert haben. In den letzten zwei Jahren allein kamen über eine Million Menschen nur aus der Ukraine – zunächst mit allen Unzulänglichkeiten in der Verteilung, mit der Notlage auf dem Wohnungsmarkt, dem Mangel an Erzieherinnen, Lehrkräften. Wir brauchen Einwanderung für unseren Arbeitsmarkt und wir wollen ein Land sein, das Hilfe in der Not leistet, soweit wir dazu in der Lage sind. Aber die Menschen dürfen den Anspruch haben, dass das auch ordentlich läuft und das Ankommen und Hereinkommen der Menschen gut organisiert wird.
Wenn die Situation so bleibt, dass man in Deutschland bleiben kann, ob berechtigt oder nicht, ob schutzbedürftig oder nicht, zerstört man am Ende das Asylrecht. Deswegen gehören Rückführungen zum Asylrecht wie die andere Seite einer Medaille. Wer hier kein Aufenthaltsrecht hat, der muss das Land auch wieder verlassen. Gleichzeitig arbeiten wir daran, dass möglichst wenige in diese Sackgassen geraten.
Es gibt jetzt mit dem Chancenaufenthaltsrecht zum ersten Mal eine Art quasi Amnestie. Wer nicht in sein Heimatland zurückkann und sich hier gut integriert hat, erhält eine Chance auf einen Aufenthaltstitel."
BI: Die AfD hatte bei den Europawahlen besonders hohe Zustimmung unter den Jungen, auch die Jugendstudie hatte das zuvor gezeigt. Und Migration ist ein besonders wichtiges Thema für die junge Generation. Welche Aussagen von Politikern, die sich auf dem Boden unserer Verfassung bewegen, spielen eine Rolle für die Stimmung im Land?
Castellucci: "Die Stimmung und wie über Migration im Land gesprochen wird, geht an unserer Jugend natürlich nicht spurlos vorüber. Und das sehen wir jetzt auch an der Befragung 'Jugend in Deutschland'. Sicherlich liegt es auch am Fragestil – 'zu viele oder zu wenige Flüchtlinge …?'.
Aber die Regierungsfraktionen laufen leider heillos auseinander, die FDP schert ständig aus mit Formulierungen, die eigentlich rechts von der CDU angesiedelt sind. Wir sehen auf extreme Weise, wie die CDU versucht, AfD-Vokabular zu kopieren. Es ist offensichtlich, dass man damit das sogenannte Original stärkt und eben die AfD quasi in ihren Aussagen bestätigt.
Der Sozialdemokratie muss es gelingen, zwischen Arbeits- und Fluchtmigration zu unterscheiden. Unabhängig davon müssen junge Menschen mit Einwanderungsgeschichte das Gefühl bekommen, dass sie dazugehören. Wir müssen ihre guten Geschichten erzählen und die Projektionsfläche Migration und Flucht verkleinern – aus Überzeugung in der öffentlichen Debatte und in den Köpfen der Menschen."
BI: Jetzt können Sie als SPD-Mitglied die Union und FDP kritisieren, dass sie Positionen rechtsaußen besetzen. Die SPD stellt aber nun mal den Kanzler und mit Reem Alabali-Radovan die Integrationsbeauftragte der Bundesregierung. Was ist denn Ihr gesellschaftlicher Gegenentwurf? Welche Werte sollten Menschen mit und ohne Migrationsgeschichte einen?
Castellucci: "Ja, da haben Sie die Lücke gefunden, und das ist auch etwas, was ich mir persönlich vorgenommen habe, zu bearbeiten. Wir sagen Transformation, sagen aber nicht wohin. Die Menschen empfinden, dass Dinge, die sich verändern, aufgezwungen sind. Und es ist das Gefühl verloren gegangen, dass wir dem Land eine Richtung geben können, die wir haben wollen als Demokratinnen und Demokraten, wenn wir Ziele definieren und uns dann dafür einsetzen.
Das ist genau die Aufgabe, die jetzt vor uns steht, also nicht nur zu sagen 'Zeitenwende', sondern auch sagen, wohin wenden sich diese Zeiten und was können wir alle dafür tun, dass das eine gute Zeit wird?"
BI: Haben Sie eine Idee?
Castellucci: "Der Hamburger Kultursenator Carsten Brosda hat gerade ein Buch geschrieben: 'Mehr Zuversicht wagen'. Und da formuliert er das auch. Ich habe ihn eingeladen mit anderen, dass wir versuchen, eine positive Zukunftserzählung zu entwickeln. Als eine Einladung, darüber im Land zu diskutieren, wie wir leben wollen und was wir alle dafür tun können.
Und das hat auch schon begonnen, an vielen unterschiedlichen Stellen im Land. Mein Format heißt Pizza und Politik für junge Menschen. Seit zehn Jahren führen wir dort Gespräche, damit junge Menschen Politik nicht als irgend etwas erfahren, was irgendwelche Vögel in Berlin machen, sondern dass sie mitgestalten können. Mit Kolleginnen und Kollegen haben wir das in einen gemeinnützigen, überparteilichen Verein überführt, um das in ganz Deutschland zu verbreiten.
Und zuletzt habe ich junge Leute in meinem Wahlkreis eingeladen in Kooperation mit dem Zentrum für gesellschaftlichen Fortschritt in Frankfurt. Da möchten wir, dass ein positiver Zukunftsentwurf aus der Sicht der jungen Generation entsteht. Und über den Verein Pizza & Politik dann hoffentlich an vielen Orten in der Republik."
BI: Ich danke Ihnen für das Gespräch.
