Geld für gar nichts?

WirtschaftsWoche: Herr Straubhaar, als einer der wenigen deutschen Ökonomen werben Sie für das bedingungslose Grundeinkommen. Haben Sie sich mit einer Position schon einmal derart ins Abseits manövriert?
Straubhaar: Bei der Agenda 2010 vielleicht. Da hatte ich auch versucht, das Grundeinkommen unterzubringen. Schon da sagten die meisten: Wie kann ein Neoliberaler so etwas vorschlagen?

Und Ihre Antwort darauf?
Straubhaar: Seit meinem Studium bin ich sozialliberal. Mein Grundsatz war schon immer, dass es zwischen Markt und Effizienz auf der einen und Gerechtigkeit und Umverteilung auf der anderen Seite keine Gegensätze gibt, sondern eine „Irenik“ – also eine Harmonie, wie Alfred Müller-Armack, der geistige Vater der Sozialen Marktwirtschaft, dies nannte.

Hassel: Aber aus diesem Grundsatz ergibt sich doch keine Notwendigkeit für ein bedingungsloses Grundeinkommen! Was die Menschen brauchen, ist eine gute Schulbildung, eine gute Ausbildung und ein funktionierender Arbeitsmarkt. Das wird vom Grundeinkommen nicht geleistet, im Gegenteil. Alles, was der Staat bislang an Unterstützung leistet, wäre dann nicht mehr wichtig, weil es in die Hand des Individuums gelegt wird. Diesen Weg finde ich falsch.

Als Vertreterin einer gewerkschaftsnahen Institution müssten Sie diese massive Umverteilung eigentlich gut finden.
Hassel: Nein, denn dadurch würden ja alle sozialen Sicherungssysteme wegfallen. Das wäre ein fataler Fehler. Wir würden alles dem Einzelnen oder dem Markt überlassen, also den privaten Kranken- und Rentenversicherungen. Doch das sind keine Solidargemeinschaften. Das wäre ein Rückschritt in unserer Entwicklung des Wohlfahrtsstaates. Stattdessen hätten wir eine Gießkanne, die über alle Menschen einen gewissen Geldbetrag ausschüttet.

Straubhaar: Mit der Gießkanne hat das gar nichts zu tun. Derzeit ist es so, dass von den 1,5 Billionen Euro, die der Staat jährlich ausgibt, etwa zwei Drittel für den Sozialstaat verwendet werden und etwa ein Drittel für alle übrigen Staatsaufgaben, also auch Bildung und Sicherheit. Vom letzten Drittel würde ich nicht einen Euro wegnehmen. Aber die 1000 Milliarden, die man für den Sozialstaat ausgibt, sollte man so effizient wie möglich einsetzen.

Wie denn?
Straubhaar: Ich schlage ein System vor, bei dem alle ein gleiches Grundeinkommen erhalten. Alle zahlen auf jeden Euro, den sie verdienen – unabhängig ob aus Arbeit, Zinsen, Gewinnen, Dividenden, Mieteinnahmen oder sonst woher –, vom ersten bis zum letzten Euro immer einen gleichbleibenden Steuerbetrag von beispielsweise 50 Prozent. Mit einer Gießkanne hat es deshalb nichts zu tun, weil in der Gesamtabrechnung nur Arme netto vom Staat Geld erhalten, Gutverdienende aber – wie bisher auch – netto Steuern zahlen.

Ist das Grundeinkommen also in Wahrheit nur eine etwas ambitioniertere Steuerreform?
Straubhaar: Es gibt vier Eckpfeiler, die das Grundeinkommen nötig machen: Wir müssen weg von einem Sicherungssystem, das auf dem Faktor Arbeit basiert, und stattdessen auch Kapital, unternehmerische Wertschöpfung und alle anderen Einnahmen angemessen besteuern. Es wird durch den technischen Fortschritt künftig weniger Arbeit geben. Dann müssen wir das Sozialsystem einfacher machen, denn jede Ausnahme ist ein Privileg für wenige und belastet alle anderen. Wir sollten außerdem die Menschen ermächtigen, selbst zu entscheiden, ob und was sie arbeiten. Und wir müssen Geringverdiener entlasten.

Hassel: Ich habe überhaupt nichts dagegen, Kapitaleinkommen höher zu besteuern. Womit ich ein Problem habe, ist die Grundannahme, dass wir Beschäftigung verlieren. Die Arbeit wird uns nicht ausgehen. Wir haben den höchsten Beschäftigungsstand seit 25 Jahren. Mit dem Grundeinkommen gäbe es eine Gruppe, die nicht mehr am Erwerbsleben teilnehmen würde. Das wäre ein Nachteil für die soziale Mobilität in diesem Land.

Wie viele Menschen würden denn auf Arbeit verzichten – und mit dem Grundeinkommen das Leben genießen?
Hassel: Es hat in den Siebzigerjahren einige Experimente mit Grundeinkommen in den USA gegeben. Das Ergebnis: Das Beschäftigungsvolumen derjenigen, die an dem Programm teilnahmen, sank um ungefähr fünf Prozent.

"Das ist eine Stilllegeprämie"

Würden die Deutschen akzeptieren, wenn einfach fünf Prozent der Bevölkerung sagen: Vielen Dank, ich mache mir mit dem Geld vom Staat ein schönes Leben?
Straubhaar: Das ist doch heute auch schon der Fall, nur nicht so transparent. Es gibt eine Menge Menschen, die sich letztlich – mehr oder weniger verdeckt – nicht um Arbeit bemühen. Wenn wir über die Frage diskutieren, wie wir künftig den Wohlstand in unserer Gesellschaft erwirtschaften und sichern, spielen diese fünf Prozent keine Rolle. Wir müssen uns prioritär um die Leistungsträger kümmern, nicht um die Leistungsverweigerer. Die Frage, ob wir jemanden zwingen, einer makroökonomisch unbedeutenden Arbeit nachzugehen, die längst ein Roboter erledigen könnte, ist ein Festhalten an einer Symbolik aus dem 19. Jahrhundert. Da galt nur derjenige als anständiger Mensch, der harter Arbeit nachging.

Sie kapitulieren also vor den jetzigen Verwerfungen und sagen: Grundeinkommen drüber, dann wird alles gut.
Straubhaar: Im Gegenteil, ich will sie korrigieren! Der Anstieg der Kapitaleinkommen und die Stagnation vieler Löhne haben mit technischem Fortschritt zu tun, aber ebenso mit Macht und Abhängigkeit. Dass das Kapital „mächtiger“ als die Arbeit ist, wird sich nicht mehr ändern. Menschen, die vom Arbeitsamt gezwungen werden, Arbeit anzunehmen, sind erpressbar. Unternehmen könnten sie vor die Wahl stellen: Entweder sie arbeiten günstiger als ein Roboter, oder sie gehen. Das drückt die Löhne.

Was aber ändert ein Grundeinkommen daran?
Straubhaar: Wenn der Arbeitnehmer sagen kann, ich muss nicht arbeiten, um zu überleben, ich habe ja mein Grundeinkommen, ist er in einer stärkeren Position als heute. Dann muss der Arbeitgeber um ihn werben.

Der Arbeitgeber muss nicht werben. Er stellt dann einfach einen Roboter ein.
Straubhaar: Dann wird der Arbeitnehmer stattdessen die Tätigkeit verfolgen, für die er prädestiniert ist und dank derer er einen Zuverdienst erwirtschaften kann. Er wird nicht wie heute gezwungen, vergleichsweise schlecht bezahlte Arbeit anzunehmen.

Hassel: Das leuchtet mir überhaupt nicht ein. Wenn Sie allen ein Grundeinkommen geben von einer Summe, die unter der Armutsgrenze liegt, kann jeder Arbeitgeber sagen: Du hast dein Grundeinkommen, also kannst du günstiger bei mir arbeiten. Wer heute für zwölf Euro arbeitet, würde dies künftig vielleicht noch für 4,50 Euro tun. Menschen, die unter unanständigen Bedingungen arbeiten, stünden in Konkurrenz zu Robotern. Und dass dann die Mehrheit der Betroffenen sagt: Super, dann gehe ich meinen Neigungen nach, das ist doch völlig unrealistisch.

Straubhaar: Die Konkurrenz zum Roboter ist doch so oder so der Maßstab aller Dinge!

Hassel: Ja, und deswegen stimmt Ihre Argumentation einfach nicht.

Straubhaar: Doch. Denn Mindestlöhne helfen gegen den Roboter nicht weiter. Wenn Sie aber für sechs Euro die Stunde arbeiten und mit 50 Prozent besteuert werden, bekommen Sie neben dem Grundeinkommen von vielleicht 1000 Euro noch pro Stunde drei Euro netto zusätzlich. In der Summe ist das deutlich mehr, als wenn man heute als Hartz-IV- oder Mindestlohnempfänger arbeitet.

Hassel: Das ist eine Stilllegeprämie für alle, die in diesem Segment tätig sind. Die gehen dann vielleicht noch für drei Euro arbeiten, sind versorgt – und keiner hat mehr einen Anreiz, dafür zu sorgen, dass diese Menschen jemals aus diesem prekären Einkommenssegment entkommen. So wie es heute auch schon ist.

Straubhaar: Wer sich weiterbilden möchte, hat erst auf Basis des Grundeinkommens alle Freiheiten dazu. Die Betroffenen bleiben nicht so wie heute aus Existenzgründen am aktuellen Job kleben, nur weil sie sich eine Auszeit für Weiterbildung nicht leisten können.

Hassel: Es gibt doch jetzt schon viele Menschen, die in vergleichbaren materiellen Verhältnissen leben. Und da lässt sich nicht feststellen, dass die viel in Weiterbildung investieren. Das ist nicht realistisch.

Straubhaar: Weil es heute gerade für Menschen mit Existenzproblemen unmöglich ist, sich ein Jahr nicht mit Einkommensfragen herumschlagen zu müssen. Sie müssen bei Hartz IV jeden Job annehmen und können nicht argumentieren, dass sie sich gerade weiterbilden.

Hassel: Wenn es Ihnen nur um Weitbildung geht, bin ich sofort bei Ihnen. Ich fand deswegen den Vorschlag von Arbeitsministerin Andrea Nahles gut, Erwerbstätigenkonten einzurichten, auf denen jeder Kapital zur Weiterbildung ansparen kann. Und ich bin auch dafür, Hartz IV so umzustellen, dass es mehr Gelegenheiten zur individuellen Weiterentwicklung gibt. Dafür muss ich aber nicht wie Sie das ganze Steuer- und Abgabensystem umwerfen.

Straubhaar: Was Frau Nahles will, ist doch nichts anderes als ein Grundeinkommen. Nur dass das Grundeinkommen eben monatlich bezahlt wird und Frau Nahles das Geld zum 16. Geburtstag auf einen Schlag zur Verfügung stellen möchte.

"Ich bin sehr dafür, unseren Wohlfahrtsstaat universeller auszurichten"

Auffällig ist, dass Sie sich immer einig sind, wenn es um Details geht, aber über das große Wort Grundeinkommen streiten.
Hassel: Wenn wir uns auf die Punkte Kapitalbesteuerung, mehr Geld für Weiterbildung und bessere Verteilung der Arbeit beschränken würden, hätten wir ein gemeinsames Programm. Ich beschäftige mich schon lange mit der Evolution von Wohlfahrtsstaaten. Es gibt in der Geschichte nur selten Momente, in denen sich große Modelle durchsetzen ließen. Und keines davon war so groß wie das Grundeinkommen, das ja wirklich alle Steuern und das Sozialsystem neu definieren würde. Dass einem Land im laufenden Geschäft eine solche Revolution gelänge, wäre historisch neu.

Straubhaar: Ich will ja gar nicht derjenige sein, der sagt: Grundeinkommen oder gar nichts. Ich würde nur die Beweislast drehen wollen. Jetzt wirkt alles so, als wolle man aus Eigeninteresse am alten Modell festhalten und versuche, die Lebenswirklichkeit des 21. Jahrhundert mit Bismarck’schen Konzepten aus der Hochblüte des Massenindustriezeitalters zu gestalten. Wieso gehen wir nicht in Richtung eines Modells, bei dem die drei Punkte, die Frau Hassel genannt hat, angegangen werden? Man muss das ja dann nicht Grundeinkommen nennen.

Und wenn man es einfach mal ausprobieren würde?
Hassel: Einfach das Grundeinkommen nach den Vorschlägen von Herrn Straubhaar auszuprobieren ist keine Option. Man kann nicht auf einen Schlag das Steuer- und Sozialsystem komplett umkrempeln. Finnland probiert derzeit aus, was passiert, wenn Langzeitarbeitslose ihre – sehr viel geringere – Unterstützung behalten, auch wenn sie dazuverdienen. So etwas kann man ausprobieren. Ich bin sehr dafür, unseren Wohlfahrtsstaat universeller auszurichten, sodass nicht alles nur an den Erwerbsstatus gekoppelt ist. Aber man muss das schrittweise machen.

KONTEXT

Straubhaars Modell zur Finanzierung des bedingungslosen Grundeinkommens

Thomas Straubhaars Modell

Thomas Straubhaars Modell zur Finanzierung eines bedingungslosen Grundeinkommens basiert auf dem Konzept der „negativen Einkommensteuer“. Das Modell geht auf Juliet Rhys-Williams und Milton Friedman zurück. Das Einkommen wird hier mit einem Einheitssatz besteuert, bei Straubhaar sind es 50 Prozent. Gleichzeitig gibt es einen Freibetrag, der von der Einkommensteuer abgezogen wird. Ist der Betrag negativ, zahlt der Staat Geld aus bis zur Höhe des Grundeinkommens.

Verfügbares Einkommen bei einem Verdienst von 0 Euro

Markteinkommen (Gehalt/Lohn): 0 Euro

Einkommensteuer (z. B. Steuersatz 50 Prozent): 0 Euro

Freibetrag: 1000 Euro

Steuerschuld: –1000 Euro (= Auszahlung)

Verfügbares Einkommen: 1000 Euro

Verfügbares Einkommen bei einem Verdienst von 500 Euro

Markteinkommen (Gehalt/Lohn): 500 Euro

Einkommensteuer (z. B. Steuersatz 50 Prozent): 250 Euro

Freibetrag: 1000 Euro

Steuerschuld: –750 Euro (= Auszahlung)

Verfügbares Einkommen: 1250 Euro

Verfügbares Einkommen bei einem Verdienst von 1000 Euro

Markteinkommen (Gehalt/Lohn): 1000 Euro

Einkommensteuer (z. B. Steuersatz 50 Prozent): 500 Euro

Freibetrag: 1000 Euro

Steuerschuld: –500 Euro (= Auszahlung)

Verfügbares Einkommen: 1500 Euro

Verfügbares Einkommen bei einem Verdienst von 2000 Euro

Markteinkommen (Gehalt/Lohn): 2000 Euro

Einkommensteuer (z. B. Steuersatz 50 Prozent): 1000 Euro

Freibetrag: 1000 Euro

Steuerschuld: 0 Euro (= Auszahlung)

Verfügbares Einkommen: 2000 Euro

Verfügbares Einkommen bei einem Verdienst von 3000 Euro

Markteinkommen (Gehalt/Lohn): 3000 Euro

Einkommensteuer (z. B. Steuersatz 50 Prozent): 1500 Euro

Freibetrag: 1000 Euro

Steuerschuld: 500 Euro (= Auszahlung)

Verfügbares Einkommen: 2500 Euro

Verfügbares Einkommen bei einem Verdienst von 25.000 Euro

Markteinkommen (Gehalt/Lohn): 25.000 Euro

Einkommensteuer (z. B. Steuersatz 50 Prozent): 12.500 Euro

Freibetrag: 1000 Euro

Steuerschuld: 11.500 Euro (= Auszahlung)

Verfügbares Einkommen: 13.500 Euro