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„Wir Ökonomen sollten demütiger sein“


Vor einer Woche markierte die Brauerei-Gaststätte „Altes Mädchen“ im Hamburger Schanzenviertel so etwas wie die Grenze zwischen den Großmächten und der Gewalt: Auf der einen Seite trafen sich die G-20-Gipfelteilnehmer in den Messehallen und auf der anderen Seite die Gegner samt Schwarzem Block. Hier hat das Handelsblatt im Rahmen seines Wirtschaftsclubs nun mit dem deutsch-schweizerischen Ökonomen Thomas Straubhaar und über 100 Leserinnen und Lesern diskutiert – weit über den Gipfel und seine Krawalle hinaus.

Herr Straubhaar, der Hamburger G20-Gipfel ist jetzt eine Woche vergangen. Die Aufräumarbeiten sind noch lange nicht abgeschlossen. Wie haben Sie das Treffen erlebt – als Wahl-Hamburger, aber auch als Ökonom?

Als Bürger war ich entsetzt über die Gewaltexzesse, als Ökonom empörten mich die traurigen Resultate, denn eigentlich zeitigte der ganze Gipfel ja nur zwei Ergebnisse. Erstens: Die nach wie vor größte Weltmacht, die USA, wurde weiter isoliert. Das kann für die Zukunft der Weltwirtschaft nicht gut sein. Zweitens: Am Rande des Gipfels stellten die EU und Japan die Weichen in Richtung des bilateralen Regionalismus und beerdigten damit das für die Nachkriegszeit prägende Konzept des Multilateralismus. Sie einigten sich auf ein neues Freihandelsabkommen, inklusive Schiedsgerichten, die hier in Deutschland bislang so vehement abgelehnt wurden. Das ist schon sehr heuchlerisch.

Was haben Sie gegen diese Annäherung?

Ich finde es erstaunlich, wie hier zu Lande jahrelang erbittert gegen TTIP gekämpft wurde. Und wenn der Partner nicht USA heißt, sondern Japan, regt sich plötzlich keinerlei Widerstand mehr? Dabei sind Freihandelsabkommen a priori protektionistisch, weil sie immer andere Staaten diskriminieren. In diesem Fall kommt noch dazu, dass gerade Japan und die EU zu den stärksten Protektionisten überhaupt gehören. Sie betreiben mit der Unterbewertung von Yen und Euro Protektionismus auf höchstem Niveau. Dagegen ist Donald Trump ein Waisenknabe.



Sie haben den US-Präsidenten andernorts auch schon als Avantgardisten bezeichnet…

… weil er tiefsitzende Strömungen und Ängste, die es nicht nur in seinem Land, sondern auch in Europa gibt, als Erster politisch zu nutzen wusste, ja. Aber was Protektionismus angeht, ist er wirklich Oldschool, wenn er es mit Strafzöllen etwa auf Stahl probiert. Da kann er von Japan und der EU viel lernen. Hier tritt ein amerikanisches Luftgewehr gegen eine europäisch-japanische Bazooka an. Denn beide sich nun als große Vorkämpfer für den Freihandel aufspielende Partner haben ja ihre Währungen, Euro und Yen, mit aller Macht und sehr gezielt abgewertet. Eine Abwertungsstrategie ist keine punktuelle Bedrohung für einzelne Branchen, wie Trump das versucht, sondern für komplette Volkswirtschaften. In so einer Situation ein neues Freihandelsabkommen als großen Fortschritt zu verkaufen, zeugt schon von großem Zynismus. Wir Europäer sollten uns wirklich zuallererst an die eigene Nase fassen und zunächst einmal unsere eigenen europäischen Hausaufgaben erledigen, bevor wir auf der globalen Ebene etwas erreichen wollen, wofür es derzeit schlicht keinen Konsens gibt.

Zum Beispiel?

Sorgen wir doch erstmal für eine effizient funktionierende, nachhaltig stabile Europäische Wirtschafts- und Währungsunion, bevor wir andere an den Pranger stellen!

Ist das nicht verrückt, dass ausgerechnet wir Gewinner der Globalisierung ihr mittlerweile derart argwöhnisch bis verhasst entgegentreten?

Ja, das ist in der Tat paradox! Gerade auch als Neoliberaler war ich nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion und dem Sieg des Kapitalismus über den Kommunismus viel zu euphorisch, dass sich Demokratie und Marktwirtschaft gemeinsam von alleine durchsetzen und die Welt überall zum Besseren verändern würden.

Globalisierung hat die Armut nicht getilgt, aber in vielen Teilen der Welt doch zurückgedrängt…

… und etwa die Lebenserwartung nicht nur in Afrika enorm gesteigert. Stimmt. Dennoch ist sie auch für Fehlentwicklungen verantwortlich, die sich nur schwer wieder einfangen lassen. Spätestens seit der Finanzkrise 2007/2008 musste man erkennen, welche Probleme da völlig neu entstehen – auch durch zu starke Deregulierung der Finanzmärkte. Die Empirie ist da eindrucksvoll deutlich: Die Einkommenssituation innerhalb der Länder hat sich stark polarisiert.

In Deutschland doch nicht.

Selbst hier gibt es solche Effekte. Die Spanne zwischen jenen, die am meisten und jenen, die am wenigsten verdienen, ist nicht geringer, sondern größer geworden.



„Die Wirtschaft muss das Grundeinkommen finanzieren“

Sie selbst haben in Mexiko-City eine Zeitlang gleichzeitig an einer kleinen Elite-Uni sowie an der größten Hochschule Lateinamerikas unterrichtet. Wie haben Sie die dortige Ungleichheit erlebt?

Hautnah. Und ich kann nur sagen: Nirgendwo ist die Kluft zwischen Arm und Reich tiefer und breiter als in Lateinamerika.

Was lernten Sie dort?

Einerseits erlebte ich eine gewisse Hoffnungslosigkeit an der Massenuni bei meinen Studierenden, die einfach schon ahnten, dass sie mit ihrem Studium später nicht wirklich reich werden können. Dabei waren sie genauso gut wie die an der Elite-Einrichtung, wo Studierende bereits mit dem eigenen Porsche oder SUV vorfuhren. Es war völlig klar, dass diese junge Elite später – nicht zuletzt ihrer politischen Macht wegen – das Erbe ihrer ohnehin schon reichen Eltern weiter mehren würde.

Sollten Ökonomen also öfter mal raus in die Wirklichkeit wie Sie?

Unbedingt. Ich habe diesen Vorwurf früher immer meiner eigenen Frau gemacht. Sie ist Lehrerin, und ich sagte gern: Du selber warst auf der Schule, an der Uni, nun gehst du wieder zur Schule und hast eigentlich viel zu wenig der Alltagsrealität deiner Schüler und Schülerinnen sowie von deren Eltern gesehen und selber erfahren. Vielen Kollegen meiner Zunft kann man diesen Vorwurf ebenso wenig ersparen. Wir Ökonomen sollten demütiger und realitätsnäher sein. Auch weil sich politische Entscheidungen eben nicht nur ökonomisch erklären lassen, sondern natürlich unglaublich viel mit normativen Urteilen zu tun haben, mit Werten, Moralvorstellungen, über die man am Ende nur sehr begrenzt rational diskutieren kann.

Sie meinen den Einfluss von Religionen und Ideologien?

Viel einfacher und naheliegender: Ich habe mich mit meinen Studierenden mal in einem Seminar über Kosten und Nutzen einer EU-Mitgliedschaft gestritten. Es gibt natürlich endlos viele makroökonomischen Studien und komplexe Simulationsrechnungen darüber, wieviel Prozent Wachstum etwa der Brexit kosten würde – die Briten wie uns. Da meldeten sich etliche Studierende, die sagten: So what? Für uns gibt’s Wichtigeres als drei Prozent Wachstum mehr oder weniger: Friede, keine Wehrpflicht mehr, Freizeit, Familie, Reisefreiheit vom Atlantik bis zur Schwarzmeerküste oder vom Nordkap bis Sizilien. Mit ökonomischen Modellen lässt sich das alles gar nicht erfassen.



Was ist der revolutionärere Trend: Globalisierung oder Digitalisierung?

Die Digitalisierung ist die Fortsetzung der Globalisierung mit anderen Mitteln, deshalb bestehen zwischen beiden Megatrends extrem viele Parallelen. Die Globalisierung sorgte dafür, dass weltweit Abermillionen zusätzlicher Arbeitskräfte in einen Wettbewerb getreten sind mit den Facharbeitern hierzulande. Genau dasselbe wird mit der Digitalisierung nun erneut passieren. Der Unterschied zur Digitalisierung ist lediglich: Künftig ist mein Konkurrent kein Asiate mehr, sondern ein Algorithmus oder ein Roboter. Beide Megatrends sorgen dafür, dass sich die Kapitalrentabilität stärker als die Arbeitsrentabilität – also der Reallohn – entwickelt. Die Löhne kommen unter Druck, während sich die Besitzer der Roboter über höhere Renditen freuen können.

Interessanterweise gibt es im Angesicht der zu erwartenden Umwälzungen selbst im Silicon Valley neuerdings eine wachsende Zahl von Befürwortern eines bedingungslosen Grundeinkommens. Fühlen Sie sich denen nah?

Durchaus. Zumal ich schon als junger wissenschaftlicher Mitarbeiter an der Berner Uni verstand, dass die Soziale Marktwirtschaft in idealer Weise Effizienz auf dem Markt mit sozialem Ausgleich verbindet. Bei Alfred Müller-Armack hieß das einst „Soziale Irenik“, also Harmonie. Auch im Silicon Valley wird nun verstanden: Die Tech-Konzerne müssen sich die Zustimmung jener, die den von ihnen provozierten Wandel nicht so schnell mitmachen können, politisch erkaufen. Im Prinzip ist das nichts anderes als eine Anwendung des Grundprinzips der Sozialen Marktwirtschaft…

… der auch Sie mit dem Grundeinkommen eine neue Basis zementieren wollen. Schreien da im Fall des Silicon Valley nun aber nicht die Gleichen nach Staatshilfe, die diesen Staat sonst mit großer Leidenschaft ablehnen und uns die ganze Disruption eingebrockt haben?

Es ist ja nicht der Staat, der das Grundeinkommen finanziert, sondern die Wirtschaft – Amazon, Facebook, Google & Co. inklusive. Im Trump’schen Sinne ist das ein Deal: Mach mir den Markt frei, dann lasse ich dich teilhaben und sorge für dein Existenzminimum…





„Deutschland ist ein unfassbar freies Land“

… wobei die Grundfrage trotz aller romantischen Begeisterung im Nebel bleibt: Wie soll man’s finanzieren?

Ob wir je ein Grundeinkommen haben werden, weiß ich nicht. Da bin ich auch völlig relaxt. Aber wofür wir sorgen müssen: Dass Arbeitseinkommen gegenüber Robotereinkommen künftig nicht diskriminiert wird. Die Maschine zahlt keine Sozialabgaben, verdrängt aber jenen Menschen, der auch wegen dieser einseitigen Belastungen zu teuer geworden ist.

„Radikal gerecht“ heißt Ihr Buch zum Thema. Wie hoch könnte ein Grundeinkommen konkret sein?

1000 Euro hielte ich in Deutschland für absolut finanzierbar. Aber nageln Sie mich bitte nicht auf eine Summe fest. Letztlich ist die Höhe des Grundeinkommens eine politisch zu entscheidende Frage.

Haben wir das Grundeinkommen nicht sogar längst? Es heißt Hartz IV plus sonstige Sozialleistungen.

Korrekt. Am Ende geht es ja auch nicht nur um ein Grundeinkommen, sondern um die Debatte der vielen Stellschrauben, die wir in der Sozialpolitik längst besitzen. Und wir sollten endlich die Illusion aufgeben zu glauben, dass der Erfolg der deutschen Volkswirtschaft davon abhängig sein wird, Hartz-IV-Empfänger mit teils unwürdigen Methoden in den Arbeitsmarkt zu prügeln. Ein Grundeinkommen könnte es den vielen Leistungsfähigen und -willigen, die wir in Deutschland haben, ermöglichen, künftig einfacher das zu tun, was sie wirklich wollen…



… zum Beispiel die Füße hochlegen…

… woran ich nicht glaube. So ist der Mensch nicht. Und eine Sozialpolitik, die sich nicht um die Chancen, sondern nur die Probleme kümmert, finde ich armselig. Die Digitalisierung ist nicht ohne Gefahren, aber zugleich eine Jahrhundertchance.

Ihre Heimat Schweiz hat sich zuletzt per Volksabstimmung gegen ein Grundeinkommen entschieden. Haben Sie mit abgestimmt?

Ja, und ich war in diesem Fall aus zweierlei Gründen dagegen: Die geforderte Summe von 2500 Franken war für mich nicht nachvollziehbar. Ebenso wenig wie die Mechanik der Finanzierung. Dazu kommt: Das deutsche System der einseitig aus dem Arbeitseinkommen der Unselbständigen finanzierten Sozialversicherungen kennt die Schweiz gar nicht…

…was für ein Paradies!

Ja, trotzdem finde ich Deutschland durchaus auch attraktiv.

Wo konkret?

Manche Deutsche wissen gar nicht mehr, in welch unfassbar freiem Land sie leben. Selbst in der Schweiz werden viele Themen nicht mal ansatzweise so liberal gehandhabt wie hier. Aber der G20-Gipfel hat mal wieder eindrucksvoll gezeigt: Wir haben es immer noch nicht geschafft, die Bevölkerung hinter der Globalisierung zu versammeln, obschon wir als Gesellschaft insgesamt davon profitieren – beim nächsten Mal, also bei der anstehenden Digitalisierung, sollten wir es wirklich besser hinkriegen. Das Grundeinkommen wäre ein erfolgversprechender Weg.

Herr Straubhaar, vielen Dank für das Gespräch.