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Mahnung aus Athen: „So kann es in der Flüchtlingsfrage nicht weitergehen“

Der griechische Premier fordert von der EU mehr Solidarität und kritisiert auch die Türkei scharf. Zudem spricht er über das Ende des Krisenmodus und notwendige EU-Reformen.

Es sind schwere Vorwürfe: Die EU betrachte Ankunftsländer wie Griechenland „als bequeme Parkplätze für Flüchtlinge und Migranten“, kritisiert der neue griechische Premierminister Kyriakos Mitsotakis im Handelsblatt-Interview. Er werde das nicht länger hinnehmen.

EU-Staaten könnten nicht die Vorteile des Schengenraums in Anspruch nehmen, sich aber zugleich weigern, die Lasten zu teilen, „wie es einige osteuropäische Länder tun“, sagt der seit Juli amtierende Regierungschef. Er fordert eine einheitliche europäische Asylpolitik und lobt die Vorschläge des deutschen Innenministers Horst Seehofer zur Reform des Dublin-Systems.

Die Flüchtlingszahlen in Griechenland steigen seit dem Frühjahr wieder stark an. Fast 60.000 Menschen sind nach Daten des UN-Flüchtlingshilfswerks in diesem Jahr eingereist.

Die Zustände im größten Flüchtlingslager Moria auf Lesbos werden seit Jahren von Hilfsorganisationen als unzureichend angeprangert. Mitsotakis wirft der Türkei vor, sie setze die Migration als Hebel ein, um Europa unter Druck zu setzen.

Der ehemalige Banker und Unternehmensberater will das Image des Krisenlands abschütteln: „Griechenland ist kein Bittsteller mehr, sondern ein Land, das gleichberechtigt an der Debatte über die großen europäischen und globalen Themen teilnimmt.“ Das Land kehrt nach der längsten Rezession der Nachkriegsgeschichte zum Wachstum zurück. In diesem Jahr soll das Bruttoinlandsprodukt um zwei Prozent zulegen.

Mit Steuersenkungen und Strukturreformen will Mitsotakis Investoren gewinnen. Für mehr Spielraum in der Haushaltspolitik will er mit den öffentlichen Gläubigern eine Lockerung der Sparvorgaben verhandeln. Auch von Deutschland wünscht er sich höhere Fiskalausgaben.

Lesen Sie hier das ganze Interview:

Herr Ministerpräsident, fast ein Jahrzehnt lang war Griechenland das Sorgenkind Europas. Sie wollen das Bild Ihres Landes verändern. Wie sieht Ihr neues Griechenland aus?
Ich glaube, das Bild hat sich bereits geändert. Griechenland sieht heute anders aus als vor sechs Monaten. Wenn Sie hier in Athen durch die Straßen gehen, werden Sie den Wandel bemerken. Die Menschen sind zuversichtlicher. Sie spüren, dass sich das Land in die richtige Richtung bewegt. Unsere Regierung hat hohe Zustimmungswerte. Wir sind das seltene Beispiel einer Regierung, die bereits in den ersten vier Monaten mehr umgesetzt als sie versprochen hat. 

Die Stimmung mag gut sein - aber wie ist die Lage?
Der Optimismus spiegelt sich an den Finanzmärkten. Die Rendite der zehnjährigen griechischen Staatsanleihen liegt bei 1,4 Prozent. Vor acht Monaten waren es 3,8 Prozent. Unsere Geldmarktpapiere können wir sogar zu Negativzinsen refinanzieren. Die Investoren kehren zurück. Wir lassen die Krise hinter uns. Griechenland bittet nicht mehr um Hilfe, sondern ist ein Land, das gleichberechtigt an der Debatte über die großen europäischen und globalen Themen teilnimmt. 

Wie kommt die Konsolidierung der Staatsfinanzen voran?
2020 werden wir, wie von der Vorgängerregierung mit den Gläubigern vereinbart, im Haushalt einen Primärüberschuss von 3,5 Prozent des Bruttoinlandsprodukts erwirtschaften. Ich glaube, wir haben überzeugende Argumente, dass die Zielvorgaben für 2021 und 2022 gesenkt werden müssen und werden das auf die Tagesordnung bringen. 


Warum?
Weil sich die Umstände geändert haben. Wir brauchen keine Primärüberschüsse von 3,5 Prozent mehr, denn wir können uns zu deutlich niedrigeren Kosten refinanzieren als erwartet. Das verbessert unsere Schuldentragfähigkeit. Diese Vorgaben stammen zudem aus einer Zeit, als es kein Vertrauen in Griechenland gab. Im gleichen Maße, in dem wir die versprochenen Strukturreformen umsetzen, erwarte ich von Europa, dass es Griechenland mit dem Vertrauen begegnet, das es verdient. Wir sind so etwas wie eine rare Spezies in Europa: eine Einparteienregierung mit absoluter Mehrheit im Parlament, die zügig Reformen umsetzt. 

Griechenland wurde viereinhalb Jahre lang von einer Koalition aus Links- und Rechtpopulisten regiert. Ist diese Ära nun endgültig vorbei?
Wir haben die Linkspoplisten ebenso geschlagen wie die Rechtsextremisten der Goldenen Morgenröte. Vor wenigen Monaten wurde Griechenland noch von Populisten regiert, heute ist es eine Verteidigungslinie gegen den Populismus. 


Wie haben Sie das geschafft?
Die Populisten haben während sie regiert haben gezeigt, dass sie ihre Versprechen nicht halten können. Sie haben in der Regierungsarbeit ein unglaubliches Maß an Inkompetenz bewiesen. Das war eine schmerzhafte Erfahrung für uns, die Griechenland ein Vermögen gekostet hat. 

Welchen Rat geben Sie anderen Parteien in Europa, die sich gegen Populisten zu behaupten versuchen?
Die Volksparteien müssen erkennen, dass viele Sorgen der Bevölkerung, die von den Populisten aufgegriffen werden, real sind. Denken Sie an die Ungleichheiten bei der Einkommensentwicklung, die Technologielücke, die Identitätsfragen angesichts der Migration oder daran, wie große Städte wachsen und das Hinterland zurückfällt. Das sind existenzielle Probleme für viele Menschen. Darauf muss die Politik eingehen. 

Wie kann sie das tun?
Nicht mit unerfüllbaren Versprechungen, sondern mit der Fokussierung auf die Ursachen der Probleme, auch wenn sie noch so kompliziert sein mögen. Wir müssen den Menschen mit der Reife begegnen, die sie verdienen und dürfen nicht das Spiel der Populisten mitmachen. Für komplexe Probleme gibt es keine einfachen Lösungen. Die Volksparteien müssen sich neu erfinden. Sie müssen ihre Relevanz neu beweisen. 

Nämlich wie?
Meine Partei, die Nea Dimokratia, hat das vorgemacht. Ich bin Anfang 2016 in einer Wahl von der Basis zum Vorsitzenden gewählt worden. Das hat mir ein großes Maß an Legitimation gegeben für die Veränderungen, die ich eingeleitet habe. Wir haben viele neue Leute in die Partei geholt, von außerhalb der Politik. Wir nutzen kreativ die sozialen Medien, um unsere Inhalte zu vermitteln. Wir haben, entgegen vielen Erwartungen, diesen Wandel geschafft und bei der Wahl im Juli fast 40 Prozent Stimmenanteil erreicht. Ich glaube, viele andere europäische Volksparteien können davon lernen. 

Sie haben einen Plan für Griechenland – aber was ist Ihre Vision für Europa?
Meine Vision ist ein Europa, dass die großen Projekte in Angriff nimmt und sich damit in die Lage versetzt, eine Führungsrolle in einer multipolaren Welt zu übernehmen. Dafür müssen wir die Entscheidungen in der EU beschleunigen. 


Der französische Präsident Emmanuel Macron macht mit vielen Vorschlägen Druck auf die Weiterentwicklung der EU. Wie stehen Sie dazu?
Viele der Ideen, die Macron in den vergangenen Monaten vorgetragen hat, finde ich sehr interessant. Er hat eine mutige Agenda für ein ambitioniertes europäisches Reformprojekt. Auch mit den Vorstellungen der neuen Kommissionspräsidentin Ursula von der Leyen stimme ich überein: Europa muss Wachstum, Innovation und Investitionen stärken und eine Führungsrolle bei der Lösung der technologischen Herausforderungen und im Umgang mit dem Klimawandel übernehmen. Mir ist auch wichtig, dass Europa in der kritischen Frage der Grenzsicherung und der Migrationspolitik mit einer Stimme spricht. 

Jeden Tag kommen hunderte Migranten aus der Türkei zu den griechischen Inseln. Wie lange kann Ihr Land das noch aushalten?
Ich sage ganz klar: Das ist nicht akzeptabel. So kann es nicht weitergehen. Es ist offensichtlich, was hier passiert: Die Türkei versucht, die Migration als Hebel einzusetzen, um Europa unter Druck zu setzen und Konzessionen zu erreichen. Ich habe Präsident Erdogan ganz offen gesagt, dass er nicht Migranten und Flüchtlinge als Instrumente missbrauchen kann, wenn er gutnachbarliche Beziehungen mit Griechenland haben möchte. 

Glauben Sie, dass Erdogan „die Tore öffnet“, wie er es ja immer wieder angedroht hat?
Wir sehen jedenfalls einen deutlichen Anstieg der Flüchtlingszahlen seit Herr Erdogan mit diesen Aussagen begonnen hat. Ich will es bei dieser Feststellung belassen. Ich weiß, womit ich es zu tun habe. Um Ihnen ein Beispiel zu nennen: Wenn wir in letzter Zeit die türkische Küstenwache anrufen und sie darauf hinweisen, dass ein Boot mit Migranten die türkische Küste verlassen hat, bekommen wir keine Reaktion. Das ist nicht akzeptabel, denn es verstößt gegen die Flüchtlingsvereinbarung zwischen der EU und der Türkei. 

Was muss passieren?
Europa ignoriert das Problem bisher. Aber ich werde nicht länger hinnehmen, dass man so tut, als betreffe das allein Griechenland. Wir müssen das Problem auf europäischer Ebene lösen. 

Was kann Griechenland bis dahin tun?
Wir haben bereits unser Asylrecht geändert. Die Verfahren sind strikter und werden beschleunigt. Wer kein Asyl bekommt, muss zurück – entweder in die Türkei, oder in sein Herkunftsland. Dafür werden wir geschlossene Abschiebezentren bauen. Außerdem verstärken wir unsere Küstenwache, um das Seegebiet zwischen Griechenland und der Türkei besser überwachen zu können. 


Die Türkei wirft Griechenland so genannte Push-Backs vor, also gewaltsame Zurückführungen. Es soll in den vergangenen zwölf Monaten mehr als 58.000 solcher Fälle gegeben haben. Was sagen Sie dazu?
Ich habe keine Ahnung, wo diese Zahlen herkommen. 

Gibt es solche Push-Backs?
Nein. Ich habe keine dahingehenden Informationen der zuständigen Behörden. In der Ägäis hat unsere Küstenwache in den vergangenen Jahren Zehntausende Flüchtlinge und Migranten gerettet. Unsere oberste Priorität ist, Menschenleben zu schützen. 

Was erwarten Sie von Europa?
Die EU muss die Vorschläge von Bundesinnenminister Horst Seehofer für eine Reform des Dublin-Asylsystems vorantreiben. Wir brauchen eine einheitliche europäische Asylpolitik. 

Aber ist das nicht eine Illusion? Das wird doch in der EU seit vier Jahren diskutiert, ohne dass sich etwas geändert hat.
Ich weiß nicht, ob es eine Illusion ist, aber ich werde darauf bestehen. Man kann nicht als EU-Land die Vorteile des Schengenraums in Anspruch nehmen und sich zugleich weigern, die Lasten zu teilen, wie es einige osteuropäische Länder tun. Europa betrachtet Ankunftsländer wie Griechenland als bequeme Parkplätze für Flüchtlinge und Migranten. Ist das die europäische Solidarität? Nein! Ich werde das nicht länger hinnehmen. Bisher steckt Europa in der Migrationspolitik den Kopf in den Sand. Seehofers Vorschlag, die Ankunftsländer bei den Asylverfahren zu entlasten, geht immerhin in die richtige Richtung. 

Polen und Ungarn machen nicht den Anschein, dass sie ihre Politik ändern…
Wissen Sie, manchmal finde ich es wirklich frustrierend, wenn zum Beispiel um unbegleitete Minderjährige geht, eines der sensibelsten Themen. Wir haben etwa 4000 solche Kinder. Sie müssten in Gruppen von maximal 25 Kindern betreut werden, da sind Lösungen im großen Stil schwierig. Kann es so schwer sein für die EU, für 26 oder 27 andere Staaten, dass wir zusammen eine Einigung finden, wie wir diese Kinder in den EU-Ländern verteilen? Wissen Sie, was passiert, wenn wir uns nicht in geeigneten Institutionen um diese Kinder kümmern? Sie werden ausgebeutet. Würde es Ungarn oder Polen so verletzen, hundert von diesen Kindern aufzunehmen? Entschuldigen Sie, dass ich da etwas schroff bin, aber mich ärgert diese Situation. Einige dieser Dinge müssen wir sehr offen und öffentlich debattieren. 


Einmal noch zurück zur Türkei. Sie haben Probleme mit dem Flüchtlingsabkommen beschrieben. Die Türkei stellt durch Gasbohrungen die zyprische und griechische Wirtschaftszone im Mittelmeer in Frage. Empfinden Sie die EU-Antwort darauf als ausreichend?
Es gab eine Entscheidung über Sanktionen gegenüber der Türkei, die jetzt gerade umgesetzt wird. Das ist der richtige, verhältnismäßige Ansatz. Die Türkei kann die exklusive Wirtschaftszone eines EU-Lands nicht ohne Konsequenzen verletzen. Andererseits glaube ich auch fest daran, dass die Kommunikationskanäle zur Türkei offengehalten werden müssen.
Bilateral versuchen wir das auch. Aber um ehrlich zu sein, machen einige der wiederholten öffentlichen Äußerungen von Präsident Erdogan es nicht leicht, das Vertrauen aufrecht zu halten und über diese Themen zu sprechen.  

CDU-Parteichefin Annegret Kramp-Karrenbauer hat nach der Militäroffensive der Türkei in Nordsyrien eine aktivere Rolle der EU in Syrien vorgeschlagen. Was halten Sie von diesen Vorschlägen?
Ich denke, wir waren als EU zu wenig aktiv in unserer Nachbarschaft und dieses Vakuum nutzen andere aus. Die EU ist aber noch weit von einer gemeinsamen Außenpolitik entfernt, auch wenn es um unsere direkte Nachbarschaft geht. 

Sie sind für eine aktivere gemeinsame Außen- und Verteidigungspolitik der EU?
Definitiv. Aber uns muss klar sein, dass Europa seine Kapazitäten erhöhen muss, um mit einer Stimme in der Außenpolitik zu sprechen und eine gemeinsame Verteidigungsinfrastruktur aufzubauen. 

Migration, Außen- und Verteidigungspolitik. Sehen Sie noch andere Herausforderungen für die EU?
Vor allem ist da die unerledigte Reform der Euro-Zone und des gemeinsamen Marktes. 

Was konkret sollten Ihrer Ansicht nach da die nächsten Schritte sein?
Wir brauchen ein richtiges Euro-Zonen-Budget… 


…und einen europäischen Finanzminister?
Wenn Sie ein Budget haben, brauchen Sie auch jemanden der verantwortlich dafür ist. Und wir müssen die Bankenunion vollenden. Zusammen mit der Kapitalmarktunion, einem Euro-Zonen-Budget, einer maßvollen Revision der Regeln, mit denen wir unsere Haushaltsbudgets überwachen und einer Weiterentwicklung des Rettungsfonds ESM in ein Vehikel, das bei systemischen Schocks zur Verfügung steht, wäre das ein kohärentes Paket. 

Kapitalmarktunion hieße auch Eurobonds?
Wenn wir die notwendige Konvergenz zwischen den Euro-Zonen-Ländern erreichet haben, ja. 

Was erwarten Sie bei der Gestaltung der Zukunft der EU von Deutschland? Ist es noch eine treibende Kraft bei diesen Reformaufgaben?
Kanzlerin Angela Merkel ist eine stetige und verlässliche Politikerin, die für die europäischen Werte eintritt. Europa schuldet ihr eine Menge, nicht zuletzt, weil sie die Union in einer sehr schwierigen Zeit zusammengehalten hat. Wir stehen jetzt an der Schwelle einer neuen Ära. Welche Rolle Deutschland künftig spielen wird, hängt auch von den innenpolitischen Entwicklungen ab. Es steht mir nicht zu, da Ratschläge zu geben.

Haben Sie vielleicht dennoch einen Wunsch an die Bundesregierung?
Ja. Deutschland sollte eine expansivere Fiskalpolitik betreiben. Eine maßvolle und gezielte fiskalische Lockerung würde Ihrem Land helfen, wenn ich beispielsweise an den Zustand der Infrastruktur in Deutschland denke. Und sie würde Europa helfen. Die Gelpolitik hat ihre Grenzen erreicht. Unser Hauptsorge muss jetzt sein, nachhaltiges Wachstum zu schaffen. 

Ist es trotz immer noch hoher Verschuldungsstände insgesamt Zeit für mehr Fiskalpolitik?
In Zeiten, in denen die Geldpolitik an ihre Grenzen kommt und die Zinsen auf Niedrigständen sind, gibt es gute Argumente für eine proaktivere Fiskalpolitik, die sich darauf konzentriert, in der EU oder eben in Griechenland die Voraussetzungen zu schaffen, auf die Herausforderungen der Zukunft zu antworten. Zwei Ziele müssen wir bei den Zukunftsinvestitionen vor allem im Blick halten: An der technologischen Front vorne zu bleiben sowie das Klima und die Umwelt zu schützen. 

Kritiker würden sagen: Das ist die Argumentation, mit der die Basis für die nächste Krise gelegt wird: Die Zinsen sind niedrig, also können wir uns weit mehr verschulden als bisher, um zu wachsen…
Die Fiskalausgaben ohne Strukturreformen zu erhöhen, ist keine umsichtige Strategie und war der wahre Grund für die Euro-Krise. Diesen Fehler dürfen wir nicht wiederholen. Expansive Fiskalpolitik, die mit geliehenem Geld den Konsum steigern will, ist kein Weg, die Krise hinter sich zu lassen. Ich bin mir der Tatsache schmerzhaft bewusst, dass ich der achte Premierminister seit Ausbruch der Finanzkrise 2009 bin. Ich habe studiert, was in Griechenland schiefgelaufen ist – aber auch, was gut gelaufen ist.

Was ist gut gelaufen?
Die deutschen Beobachter unterschätzen zum Teil, durch wieviel Leid die griechische Bevölkerung gehen musste, wie viele Reformen in den vergangenen Jahren umgesetzt worden sind und wie widerstandsfähig die Gesellschaft war. Es war nicht selbstverständlich, dass Griechenland nach zehn Jahren Krise dort ist, wo wir jetzt stehen. Wir hätten ein gescheitertes Land haben können. Und das ist nicht der Fall. Das zeigt die Anpassungsfähigkeit der Griechen. Wir sind heute reifer. Und deshalb bin ich so zuversichtlich, dass wir die Krise hinter uns lassen können. 

Die Bruttoanlageinvestitionen sind in aktuell Griechenland nur halb so hoch wie vor der Krise. Wie wollen Sie das ändern?
Fragen Sie mich noch einmal in zwei Jahren. Dann wird Griechenland ein anderes Land sein. Vieles ist bereits in der Pipeline. Aber Unternehmens- und Immobilieninvestitionen brauchen Zeit, bis sie sich aufs Wachstum auswirken. Wir senken die Unternehmensteuern, räumen Hindernisse bei Genehmigungsverfahren aus dem Weg und schaffen mehr Rechtssicherheit. Der Immobilienmarkt hat sich schon erholt.  

Auch aus China wollen Sie Investitionen und Touristen anlocken. China ist bereits jetzt ein wichtiger ausländischer Investor in Griechenland. Sie waren Anfang November in Schanghai, vergangene Woche hat der chinesische Staats- und Parteichef Xi Jinping Athen besucht. Wie entwickeln sich die Beziehungen?
Beides waren sehr erfolgreiche Besuche. Wir hoffen nicht nur auf chinesische Investitionen, sondern wir möchten auch die Zahl der Touristen aus Chinas von derzeit 190.000 bis zum Jahr 2021 auf 500.000 steigern. Es gibt eine kulturelle Affinität zwischen unseren Völkern. Das eröffnet eine Brücke im Tourismus. 

Der chinesische Staatskonzern Cosco kontrolliert seit 2016 Griechenlands größten Hafen Piräus…
…der eine wichtige Drehscheibe für chinesische Lieferungen nach Mittel- und Osteuropa ist, aber auch ein Tor für europäische Exporte nach Asien. Cosco will jetzt 600 Millionen Euro in den Ausbau des Hafens investieren. Wir haben die erste Phase dieses Masterplans gerade genehmigt. Griechenland wird dadurch zu einem globalen Logistik-Zentrum. Wir müssen die Vorteile unserer geografischen Lage nutzen. Ich glaube an den freien Handel. Uns sind Investitionen willkommen, die den Handel stärken. 


Aber fürchten Sie nicht, von China politisch abhängig zu werden?
Ich sehe keine politische Abhängigkeit. Kanzlerin Merkel war, wie ich glaube, zwölf Mal in China. Sie ist sehr an engen Wirtschaftsbeziehungen zwischen Deutschland und China interessiert, und das ist absolut richtig so. Natürlich sollte Europa in geopolitischen Fragen mit einer Stimme sprechen. Und wir halten uns an die gemeinsamen Beschlüsse der EU zu China. Aber zugleich wollen wir unsere Beziehungen ausbauen. Und so lange sich China an seine Zusagen hält, was die Öffnungen des eigenen Marktes und die Regeln der Welthandelsorganisation WTO angeht, werden alle davon profitieren. 

Sie waren Banker bei Chase und Berater bei McKinsey, bevor Sie sich der Politik zuwandten. Nutzen Ihnen die Wirtschaftserfahrungen heute?
Ich denke ja. Ich habe mich sieben Jahre in Griechenland um Wagniskapital gekümmert, hunderte von Großunternehmen besucht, kenne ihre Herausforderungen und weiß, wie die Realwirtschaft funktioniert. Ich habe auch im Büro des Premierministers einige grundlegende Managementregeln eingeführt. Wir setzen klare Ziele, messen unsere Resultate. Kritiker werfen mir vor, ich führe das Land wie ein Unternehmen. Ich finde es seltsam, dass wir diese klaren Prozesse nicht schon vorher eingeführt haben. 

Sie kommen aus einer berühmten griechischen Politikerfamilie. Manche sehen Sie als Repräsentant der alten Eliten, die Griechenland in das Chaos getrieben haben. Was sagen Sie denen?
Das ist eine faire Frage. Ich bin jetzt seit 15 Jahren in der Politik. Die Leute wussten, wer ich bin, als sie mich gewählt haben. Ich bin stolz auf meinen familiären Hintergrund, er hat mir geholfen, die großen Zyklen der Politik zu verstehen und das Gewicht des Amtes zu entdramatisieren. Macht an sich zieht mich nicht übermäßig an, weil ich, seit ich mich erinnern kann, Teil einer politischen Familie bin. Ich will die Macht des Amtes nutzen, um Probleme zu lösen und das Leben der Menschen zu verbessern. Ich habe eine privilegierte Herkunft, aber mir ist nichts geschenkt worden. Für meine Universitätsabschlüsse habe ich hart gearbeitet. Als ich meine Kandidatur für den Vorsitz der Nea Dimokratia erklärte, hat mir zunächst keiner zugetraut, dass ich gewinnen könnte. Ich war ein totaler Außenseiter. In gewisser Weise habe ich das Amt nicht wegen, sondern trotz meines Namens bekommen. 

Herr Ministerpräsident, vielen Dank für das Interview.