Deutsche Märkte schließen in 1 Stunde 35 Minute

Paul Krugman: „Europa sieht aus wie Japan vor 20 Jahren“

Der Star-Ökonom spricht über die fragile Weltwirtschaft, die Krise des Kapitalismus und die ökonomischen und politischen Risiken, sollte Trump wiedergewählt werden.

US-Ökonom Paul Krugman rechnet im Handelsblatt-Interview mit der Präsidentschaft Donald Trumps ab. „Seine Handelskriege schaden nicht nur der Weltwirtschaft, sondern zunehmend auch der heimischen Wirtschaft“, warnte Krugman. An eine nachhaltige Annäherung im amerikanisch-chinesischen Handelskonflikt glaubt der Nobelpreisträger nicht, obwohl Trump am Dienstag angekündigt hatte, das erste Teilabkommen mit China am 15. Januar zu unterschreiben: „Wenn überhaupt, dann lässt sich in Peking nur mithilfe einer großen Koalition unter Einschluss der Europäer etwas erreichen.“ Auch Ifo-Chef Clemens Fuest ist skeptisch: „Das Abkommen hat Erwartungen geweckt, die der Vertrag kaum erfüllen kann.“

Krugman gilt als Enfant terrible unter den US-Ökonomen. Als Wissenschaftler genießt er auch bei seinen Kritikern höchsten Respekt. Als Publizist ist er gefürchtet, weil er vor Polemik, die in akademischen Kreisen ansonsten eher unüblich ist, nicht zurückschreckt. 

Insgesamt hält Krugman die Wirtschaftspolitik des Präsidenten für völlig verfehlt: „Alles, was Trump bezweckt hat, ist nicht eingetroffen. Im Gegenteil: Die Investitionen der Unternehmen sinken, trotz Steuersenkungen. Die Industrieproduktion schrumpft, trotz all der Strafzölle, die sie schützen sollen“, sagte Krugman.

Sollte Trump wie angedroht im Frühjahr Strafzölle auf EU-Autoimporte in Höhe von 25 Prozent erheben, könnte Europa in eine Rezession abrutschen, warnte Krugman. Europa sehe ohnehin ökonomisch „so schwach aus wie Japan vor 20 Jahren“.

Krugman zeigte sich zutiefst besorgt um die amerikanische Demokratie: „Wenn Trump die Wahl im November gewinnt, werden wir innerhalb von einem Jahr Ungarn sehr ähnlich sehen.“ Der Präsident spalte das Land, schüchtere Medien ebenso ein wie Unternehmen – „mit dem Ziel, eine Art kapitalistische Vetternwirtschaft einzurichten“.

Lesen Sie hier das gesamte Interview:

Herr Krugman, die Weltwirtschaft tritt in eine kritische Phase: Die politische Unsicherheit nimmt zu, das Wachstum schwächt sich überall ab – selbst in China. Was erwarten Sie vom Jahr 2020?
Bei so kurzfristigen Prognosen bin ich vorsichtig. Meine größte Sorge für die Weltwirtschaft ist, dass es kaum noch Kapazitäten gibt, um einen Schock zu absorbieren – und die Risiken sind durchaus vorhanden. Die Europäische Zentralbank (EZB) hat gar kein Zinssenkungspotenzial, der Spielraum der US-Notenbank Fed ist begrenzt. Fiskalpolitisch sieht es nicht viel besser aus. Mit Ausnahme Deutschlands, das sich eine absurde Debatte über die schwarze Null leistet, gibt es etwa in Europa kaum noch Möglichkeiten, im Falle einer Krise fiskalpolitisch gegenzusteuern.

Im Vergleich zu Europa und Japan wirkt die US-Wirtschaft sehr robust. Trotz aller Warnungen – auch von Ihnen –, so viel scheint Präsident Trump nicht falsch gemacht zu haben, oder?
Natürlich entfaltet das Deficit-Spending, also die expansive Fiskalpolitik, Wirkung. Aber all das, was Trump mit seiner Wirtschaftspolitik bezweckt hat, ist nicht eingetroffen. Im Gegenteil: Die Investitionen der Unternehmen sinken, trotz Steuersenkungen. Die Industrieproduktion schrumpft, trotz all der Strafzölle, die sie schützen sollen.

Der Pessimismus erstaunt, insbesondere der US-Arbeitsmarkt ist in einer außergewöhnlich guten Verfassung. Es herrscht quasi Vollbeschäftigung.
Sie dürfen die Arbeitsmarktdaten nicht überbewerten, wir haben ein gravierendes Problem mit unseren Statistiken. Die harmonisierten Daten zeichnen nicht unbedingt ein realistisches Bild. Im Mittleren Westen, in Michigan und Wisconsin sehen die Statistiken schlecht aus. Hinzu kommt, dass die Gehälter stagnieren. Ja, in den USA sieht es auf den ersten Blick besser aus. Aber auch hier gibt es Abwärtsrisiken.

Welche Risiken meinen Sie?
Die entscheidende Größe für die makroökonomische Entwicklung ist die Demografie. Die ganze Debatte um die säkulare Stagnation basiert auf der Alterung der Gesellschaften, siehe Japan. Dass die Volkswirtschaft dort vor 20 Jahren in eine Deflation abrutschte, hatte mit der schrumpfenden Bevölkerung zu tun. Europa sieht heute so aus wie Japan vor 20 Jahren. Auch China hat ein demografisches Problem. Nur in den USA sieht es, was die Geburtenrate und die Immigration angeht, besser aus. Allerdings lässt auch hier der positive Trend nach, so dass alle Wirtschaftsräume in die gleiche Richtung tendieren – abwärts. Das ist besorgniserregend.

Für wie gefährlich halten Sie die zunehmenden Handelskonflikte?
Ich bin überrascht, welchen Abwärtssog der Handelskrieg am Ende ausgelöst hat. Als Trump mit seinen Strafzöllen begann, habe ich noch beschwichtigt, man solle die Folgen nicht überbewerten. Die Folgen dieser Politik seien weniger Exporte und weniger Importe, insgesamt aber würden sich die Effekte in Grenzen halten. Aber ich habe die große Verunsicherung in der Wirtschaft unterschätzt. Die Handelskonflikte sind der Grund für die sinkenden Investitionen der Unternehmen.

Immerhin gibt es jetzt einen „Phase 1“-Deal im Konflikt mit China. Glauben Sie, das könnte eine Trendwende einleiten?
In der ersten Phase wurde nicht wirklich Entscheidendes vereinbart. Die Chinesen haben sich verpflichtet, mehr Agrargüter zu kaufen, aber es ist unklar, in welchem Volumen. Wahrscheinlich wird es am Ende nicht mehr sein, als die Chinesen vor Ausbruch des Konflikts gekauft haben. Die USA verzichten dafür auf ein paar Zölle, aber der Durchschnittszoll auf chinesische Güter fällt nur von 20 auf 19 Prozent, der Effekt ist also sehr klein.

Glauben Sie, es wird einen „Phase 2“-Pakt geben, und wie könnte dieser aussehen?
Das entscheidende Problem sind die Subventionen für chinesische Unternehmen. Wenn die Chinesen hier Zugeständnisse machen würden, dann hätten wir einen Durchbruch. Allerdings halte ich das für unwahrscheinlich. Die Chinesen werden ihre Industriepolitik nicht ändern.

Immerhin hat Trump es geschafft, dass Peking sich bewegt. Daran sind schon viele Präsidenten gescheitert.
Ich bin da skeptisch. Die Frage ist nicht, wann die zweite Phase des Deals kommt. Die Frage ist, wie lange die Illusion aufrechterhalten werden kann, dass die Phase 1 wirklich ein Fortschritt war. Zwar sind die Chinesen insofern verletzlicher, als sie uns mehr verkaufen als wir an sie. Aber China ist ein riesiges Land mit großer Kaufkraft. Wir sind kaum in der Lage, Druck auszuüben. Wenn überhaupt, dann geht das nur mithilfe einer großen Koalition unter Einschluss der Europäer. Aber Trump zieht es vor, einen Handelskrieg gegen alle zu führen.

Hat Trump nicht auch recht, wenn er Länder wie China und auch Deutschland kritisiert, die jahrelang riesige Handelsüberschüsse produzierten?
Sicher, in einer Weltwirtschaft, die unter einem Mangel an Nachfrage leidet, sind die Länder, die große Handelsüberschüsse erwirtschaften, die Bösewichte. Und da steht an erster Stelle Deutschland, aber auch die Niederländer und Schweden. Die makroökonomischen Schurkenstaaten der Weltwirtschaft sind vor allem in Nordeuropa.

Die Bundeskanzlerin sagt: Was können wir dafür, wenn sich die Welt um unsere Produkte reißt?
Vielleicht hätte der Präsident lieber einen Handelskrieg mit Deutschland anzetteln sollen, das wäre aussichtsreicher gewesen. Denn der Druck auf Berlin, etwas zu verändern, ist tatsächlich gering.

Von einem Handelskrieg gegen Deutschland sind wir nicht mehr weit entfernt. Trump droht ja mit Strafzöllen auf europäische Autoimporte.
Es ist unklar, ob diese Zölle kommen. Das Problem ist auch, dass die Begründung für diese Zölle, die angebliche Gefährdung der nationalen Sicherheit, völlig abwegig ist.

Sie halten also nur die Begründung für schlecht, die Politik aber für richtig? Was passiert, wenn Trump Ernst macht und die Autozölle einführt?
Dann wäre die Hölle los! Aber auch hier gilt: Wenn man einen Streit anzetteln will, dann braucht man eine gute Strategie, wie man ihn gewinnen kann. Was Trump nicht berücksichtigt: Die EU als Volkswirtschaft ist durchaus auf Augenhöhe mit den USA. Sie kann den USA großen Schaden zufügen, genau wie umgekehrt.

Ist das wirklich so? Die EU ist doch weit davon entfernt, mit einer Stimme zu sprechen. Und Trump ist ein Meister darin, etwa die Franzosen gegen die Deutschen auszuspielen.
In der Handelspolitik verfügt Brüssel über ein klares Mandat. Die EU wird vermutlich mit Zöllen reagieren, die vor allem die sogenannten Swing States in den USA treffen, die für die Wahlen entscheidend sind. Das war schon einmal so. Im Jahr 2002 verhängte US-Präsident George W. Bush Stahlzölle, und die EU antwortete mit einer langen Liste an Gegenmaßnahmen, die gezielt an politisch sensible Regionen der USA gerichtet waren. In der EU laufen viele Dinge falsch, aber die Kommission weiß immerhin, wie man Handelskriege führt. Das würde sehr schnell sehr hässlich werden. Darauf ist Trump nicht vorbereitet.

Was wären die ökonomischen Folgen für Europa, würde Trump tatsächlich Autozölle in Höhe von 25 Prozent auf Autoimporte erheben?
Das würde für große Unsicherheit sorgen, was wiederum die Investitionen der Branche hemmen würde. Eine Rezession wäre durchaus denkbar. Denn die Autobranche spielt eine wichtige Rolle in Europa, und der US-Markt ist sehr bedeutend für die Industrie.

Neben dem transatlantischen Handelsstreit ist vor allem der Brexit das große Thema. Wie schätzen Sie die Folgen dieser Scheidung für Europa ein?
Wenn es ein Freihandelsabkommen zwischen der EU und Großbritannien gibt, halte ich die Folgen für kalkulierbar. Das ist zwar nicht das Gleiche wie eine Zollunion. Es wird also immer noch Grenzen und Grenzkontrollen geben, was natürlich Kosten verursacht. Die USA und Kanada haben auch ein Freihandelsabkommen, ohne Zollunion, und sie leben gut damit. Gefährlich allerdings ist der Übergang bis dahin. Wird es die 100 Kilometer langen Staus zwischen Dover und Calais geben, wie viele befürchten? Auch das könnte eine Rezession in der EU und in Großbritannien auslösen.

Sie gehören zu den Ökonomen, die Europa und vor allem auch den Euro immer mit großer Skepsis betrachtet haben. Trotz der vielen Kassandrarufe aus Amerika gibt es die Währungsunion immer noch. Ist die Skepsis vielleicht unbegründet?
Die strukturellen Probleme der Währungsunion sind nach wie vor ungelöst – auch wenn das Schlimmste der Euro-Krise erst mal vorbei ist. Das ist vor allem der Europäischen Zentralbank und Mario Draghi zu verdanken, dem unglaublich brillanten Ex-Chef.

In Deutschland wird Draghi nach wie vor sehr kritisch gesehen, weil die Sparer sich in der Minuszinswelt ihrer Erträge beraubt sehen.
Ohne Draghi und sein Londoner Versprechen, alles zu unternehmen, was nötig ist, um den Euro zu retten, wäre die Währungsunion 2012 zusammengebrochen. Es war möglicherweise die beachtlichste Intervention in der Geschichte der Zentralbanken. Allerdings muss man auch das bedenken: Ein System, das davon abhängig ist, einen brillanten Chef zu haben, ist kein gutes System.

Was halten Sie von Draghis Nachfolgerin Christine Lagarde? Ist sie auch zu solchen Aktionen fähig?
Das wird sich zeigen. Lagarde verlässt sich sicherlich auf sehr gute Berater. Aber ich vermute, dass sie in brenzligen Situationen Olivier Blanchard anrufen wird ...

... den ehemaligen Chefökonom des Internationalen Währungsfonds, den Lagarde bis vor Kurzem geführt hat.
Den hat auch Draghi schon konsultiert.

In Deutschland sind viele skeptisch, weil Lagarde keine Ökonomin, sondern Juristin ist. Ist das für Sie ein Problem?
Ich denke nicht. Sie hat das richtige Netzwerk an Beratern. Und sie muss zeigen, dass sie das Direktorium hinter sich versammeln kann.

Auch Blanchard wird in Deutschland kritisch gesehen. Er hat sich einmal für ein Inflationsziel von vier Prozent und höhere Staatsschulden ausgesprochen, um die Krise zu überwinden.
Oh ja, das hat große Wellen geschlagen – ausgerechnet der nüchterne Blanchard vom IWF. Er hat fundiert erklärt, warum höhere Staatsschulden derzeit kein Problem sind. US-Ökonomen der linken Mitte sehen das ja schon lange so.

Da sind Blanchard und Sie – sie kennen sich schon seit Unizeiten – ja Brüder im Geiste.
Ja, und Draghi war mit von der Partie. Wir alle waren in den Siebzigerjahren zusammen entweder in Harvard oder am MIT. Wir alle haben schon 1976 unsere Argumente beim Mittagessen in der Mensa ausgetauscht.

In den USA liegt die Staatsverschuldung inzwischen bei 108 Prozent der Wirtschaftsleistung. Da sehen Sie kein Problem?
Nein, sogar in Japan, wo die Staatsverschuldung bei weit über 200 Prozent des Bruttoinlandsprodukts liegt, gibt es keine Anzeichen von Stress. Mit Zinsen, die unter der Wachstumsrate der Wirtschaft liegen, ist das schlicht kein Problem – erst recht nicht in den USA. Es stört mich aber, dass wir uns aus falschen Gründen verschulden. Wir gewähren den Konzernen Steuererleichterungen, sie nehmen das Geld dankend an – und investieren trotzdem nicht.

Die Frage ist nur, wie lange wir dieses niedrige Zinsniveau noch haben werden. Die Notenbanker rätseln schon darüber, warum die US-Inflation trotz des Booms am Arbeitsmarkt und wachsender Wirtschaft nicht steigt. Was ist Ihre Antwort?
Das hängt vor allem mit der Demografie zusammen. Die Bevölkerung im arbeitsfähigen Alter wächst nur schwach.

Das zweite große Rätsel ist das geringe Produktivitätswachstum, obwohl die Wirtschaft einen Prozess der Digitalisierung und Robotisierung durchläuft. Wie erklären Sie sich dieses Phänomen?
Ja, die Vorhersage eines Produktivitätsschubs hören wir schon seit Jahren. Das Internet hat mein Leben zum Beispiel komplett verändert. Aber die meisten Berufe sind Bürojobs, die man nicht so einfach durch Maschinen ersetzen kann. Und dringend benötigte Berufe haben im weitesten Sinne mit Pflege zu tun. Das ist auch sehr personalintensiv. Und selbst der Onlinehändler Amazon, der stark auf Automatisierung setzt, beschäftigt 250.000 Leute allein in den Vertriebszentren.

Das sind alles Berufe, die relativ schlecht entlohnt werden. In den USA gibt es derzeit eine große Debatte über die wachsende Ungleichheit und über die Frage, ob man Reichtum besteuern soll und, wenn ja, ob das tatsächlich etwas bringen würde.
Nun, reiche Leute waren in der Vergangenheit immer schon in der Lage, sich Einfluss auf die Politik zu verschaffen. Aber das könnte sich womöglich ändern. Die Stimmung kippt. Womöglich ist die Zeit sogar reif für eine Vermögensteuer, wie die demokratische Kandidatin Elizabeth Warren sie fordert. Vor 40 Jahren gab es nicht genügend Vermögen, um es zu besteuern, jetzt aber schon. Warrens Plan ist gut. Wenn ich beim Thema Umverteilung auf jemanden höre, dann sind es Emmanuel Saez und Gabriel Zuckman ...

… die Ökonomen, die ein Konzept für eine Reichensteuer entwickelt haben …
... und sich tief in das Thema eingearbeitet haben. Die pessimistische Sicht der Dinge ist: In der Vergangenheit konnten Reichensteuern immer umgangen werden, weil sie sich nur auf einen Teil des Vermögens bezogen haben. Aber eine breit angelegte Vermögensteuer wäre viel schwieriger zu umgehen.

Mit den Steuern ist auch die Debatte über eine Reform des Kapitalismus eng verbunden. Hier trifft der Turbokapitalismus auf immer lautere Kritik – von links, aber auch von Managern, die einräumen, dass er zu weit gegangen ist. Lässt sich der Kapitalismus in den USA reformieren?
Nach dem Zweiten Weltkrieg wurden viele westliche Gesellschaften sozialdemokratisch – mit hohen Steuersätzen für Spitzenverdiener und einem starken Sozialnetz. Das war immer noch Kapitalismus, aber die Schere zwischen Arm und Reich war nicht so groß. Das System haben wir aufgelöst. Aber vielleicht können wir es wieder aufbauen. Wir brauchen keine Revolution, wir brauchen eine Neuauflage des New Deal.

Trump bezeichnet eine solche Politik als Sozialismus, und eine große Zahl von Amerikanern scheint das auch so zu sehen. Glauben Sie, dass Trump im November wiedergewählt wird?
Ich denke, seine Chancen sind vielleicht etwas schlechter als 50 Prozent.

War es aus Sicht der Demokraten klug, ein Amtsenthebungsverfahren gegen Trump zu führen?
Die Demokraten hätten angesichts der Vorwürfe kaum anders handeln können, auch wenn Trump am Ende nicht verurteilt wird. Aber wir erfahren in diesem Verfahren viel über beide Parteien, mehr noch als über Trump selbst.

Na ja, Herr Trump zeigt sich ja nicht eben zurückhaltend während dieses Verfahrens.
Für mich ist die wichtigste Nachricht die Geschlossenheit der Demokraten. Das ist keine Selbstverständlichkeit. Vergleichen wir die Entwicklung mit Ungarn oder Polen. Dort scheitert die Demokratie wegen der fragmentierten Opposition.

Welche demokratische Bewerberin oder welcher Bewerber hätte die besten Chancen gegen Trump?
Wenn es um Programme geht, dann ist Elizabeth Warren sicher der schlauste Kopf, auch wenn sie mit ihrer Forderung nach „Medicare for all“ etwas zu weit gegangen ist. Ich mag auch Bernie Sanders, auch wenn ich glaube, dass er die Dinge manchmal nicht tief genug durchdenkt. Auf der anderen Seite ist sogar Joe Biden deutlich nach links gerückt. Aber ich wäre mit jedem einverstanden, Hauptsache, der Trumpismus hat ein Ende.

Glauben Sie wirklich, der Trumpismus wird mit Herrn Trump wieder verschwinden?
Nein, das glaube ich nicht. Dahinter steckt ja ein großer Trend, der sich schon seit den Neunzigerjahren entwickelt, nicht nur in den USA, sondern überall. Dabei hatten wir hier noch Glück mit Trump, weil er undiszipliniert und nicht sonderlich arbeitsam ist. Wäre Trump so schlau und durchdacht wie Ungarns Premier Viktor Orbán, dann wäre die amerikanische Demokratie bereits tot.

Ist das nicht übertrieben? Es gibt doch eine lebendige und starke Opposition.
Die Demokratie ist gefährdet. Wenn Trump die nächste Wahl gewinnt, werden wir innerhalb von einem Jahr Ungarn sehr ähnlich sehen. Ungarn ist kein komplett autoritärer Staat, aber er hat mit wichtigen demokratischen Werten gebrochen.

Wo konkret ist die Demokratie gefährdet?
Trump spaltet das Land, er schüchtert die freien Medien ein oder auch die Unternehmen, mit dem Ziel, eine Art kapitalistische Vetternwirtschaft einzurichten. Es ist das ungarische Modell, Teile davon sehen wir bereits jetzt schon in den USA.

Wie erklären Sie sich, dass autoritäre Strukturen eine solche Anziehungskraft auf die Menschen auszuüben scheinen?
Ein Grund ist sicherlich die Globalisierung. Nicht was den Austausch von Waren an sich angeht, sondern die kulturelle Diversität, die damit einhergeht und auf viele Menschen offensichtlich bedrohlich wirkt. Das ist ein weltweites Phänomen, selbst in den angeblich so mustergültigen skandinavischen Ländern. In Finnland etwa wählen 15 Prozent der Bevölkerung die rechtspopulistische Partei Wahre Finnen. In Deutschland haben Sie eine starke AfD. Und die USA kämpfen immer noch mit dem Erbe der Sklaverei. Es ist erstaunlich, wie ähnlich diese Bewegungen alle sind, es ist eine globale ethno-nationalistische Strömung.

Welchen Anteil hat die Finanzkrise an dem Verlust des Vertrauens in die Demokratie?
Sie hatte einen großen Anteil, aber wahrscheinlich anders, als Sie denken. Die Finanzkrise hat das Vertrauen in die technokratische Elite zerstört. Polen zum Beispiel war nie Teil des Euros und kam relativ schnell durch die Krise. Trotzdem wollten sich die Bürger von den Eliten in Brüssel keine Vorträge mehr darüber anhören, wie eine gute Gesellschaft aussieht. Hier in den USA war es ähnlich. Unsere Tea-Party war keine direkte Antwort auf die Finanzkrise, aber sie profitierte von der anti-elitären Stimmung: der Glaube, dass die da oben keine Ahnung haben von dem, was sie tun. Und der Glaube, dass Fox News das richtige Weltbild liefert.

In Ihrem neuen Buch schreiben Sie darüber, dass heute alles politisch ist, auch die Wirtschaftswissenschaften und Ihre Arbeit.
Ich wünschte, es wäre nicht so, glauben Sie mir.

Aber glauben Sie tatsächlich, Leute von Ihrer Meinung zu überzeugen, oder erreichen Sie nur die, die ohnehin so denken wie Sie?
Einige können wir schon überzeugen. Aber man muss das ins Verhältnis setzen. Ich schreibe für die bekannte „New York Times“, sie wird trotzdem nur von einem Prozent der Amerikaner gelesen. Und viele Leute sind einfach nicht empfänglich für Argumente, egal von wem. Es gibt auch Leute in der Mitte des politischen Spektrums, die mal etwas mehr nach links oder nach rechts tendieren. Da kann ein gutes Argument einen echten Unterschied machen. Aber dass ich jemanden, der jeden Tag Fox News schaut, mit meinen Argumenten überzeugen kann – die Wahrscheinlichkeit liegt bei null.

Ist das nicht frustrierend?
Man muss eine gute Balance finden: Man darf nicht weltfremd sein, andererseits auch nicht den Glauben an die Kraft der Argumente verlieren. Ich gebe nicht auf. Ich versuche jedoch, nach 18 Uhr keine Nachrichten mehr zu lesen oder zu schauen. Das hilft.

Würden Sie erwägen, unter einem demokratischen Präsidenten in die Regierung zu gehen?
Ich bin begeistert von Warrens Fähigkeit, sich von einer Professorin zu einer effektiven Politikerin zu wandeln. Als Finanzminister wäre das sicherlich anders, aber Sie wollen nicht wirklich, dass ich einen Ministerposten übernehme. Schauen Sie sich nur das Chaos auf meinem Schreibtisch an. Ich glaube, ich bin hier am richtigen Ort.

Herr Krugman, vielen Dank für das Interview.