Yahoo Finanzen Nobelpreisträger Stiglitz: Coronakrise wird Trump das Amt kosten
Der Ökonom sieht in der Coronakrise eine Zäsur, die den Kapitalismus und die Supermacht USA nachhaltig verändern wird. Stiglitz warnt davor, Italien nicht genügend zu helfen.
Der amerikanische Nobelpreisträger, Joseph Stiglitz, warnt vor den massiven ökonomischen Folgen der Corona-Krise für die Weltwirtschaft. „Die Schwere der Krise könnte ähnlich sein wie die der Großen Depression der 1930er-Jahre“, sagte Stiglitz im Gespräch mit dem Handelsblatt.
Diese Krise sei auch „viel tiefer als die Finanzkrise, die vor zwölf Jahren ausbrach“. Besonders schwere Folgen erwartet der Ökonom für die USA. „Die Krise führt uns die fundamentalen Defizite in unserem System vor Augen“, so Stiglitz. Die Arbeitslosigkeit werde rasant ansteigen. Wegen der ökonomischen Verwerfungen geht Stiglitz nicht davon aus, dass US-Präsident Donald Trump im November wiedergewählt wird. Das fatale Krisenmanagement des Präsidenten werde dazu führen, dass es vor allem die USA hart trifft. ,,Wir haben ein System geschaffen, das sehr anfällig für eine Pandemie ist“, sagt Stiglitz.
Aber auch Europa sieht der Ökonom gefährdet: Obwohl Länder wie „Deutschland oder Dänemark auf die Pandemie viel besser vorbereitet seien als die USA“, prophezeit der ehemalige Chefökonom der Weltbank auch für Europa harte Zeiten. „Die kommenden Wochen werden entscheidend sein für die Zukunft des europäischen Projekts“, warnte Stiglitz. „Falls Europa Italien nicht hilft, dann werden die Anti-Euro-Bewegungen in Europa so stark werden, dass man sich fragen muss, ob die EU das überleben kann.“ Stiglitz hält Euro-Bonds für den richtigen Weg. „Die EU muss jetzt gemeinsam agieren“.
Schutz gegen Corona? Trump ohne Maske in Maskenfabrik
Will die Europäische Union überleben, müsse sie Italien nachhaltig unterstützen. Und der 77-Jährige ist überzeigt: Diese Krise ist ein solch großes Trauma.
Lesen Sie hier das gesamte Interview:
Herr Stiglitz, 30 Millionen neue Arbeitslose in wenigen Wochen in den USA, der größte Wirtschaftseinbruch der Nachkriegszeit in Europa, drohende Pleitewellen überall auf dem Globus. Hätten Sie es vor kurzem noch für möglich gehalten, dass so etwas möglich ist?
Ich glaube, niemand hat eine Pandemie von diesem Ausmaß kommen sehen. Aber Ökonomen, die ein bisschen was von Epidemiologie verstehen, haben erkannt, dass dies auch eine große wirtschaftliche Bedrohung ist. Einer der Interessanten Aspekte dabei ist: Die USA geben Billionen Dollar für das Militär aus, haben aber nicht gedacht, dass der Feind ein kleines Virus sein könnte. Unter Präsident Barack Obama wurde das noch als eine mögliche Bedrohung erkannt, daher hat das Weiße Haus auch ein Team von Pandemie-Experten in den Nationalen Sicherheitsrat integriert. Präsident Donald Trump nahm die Pandemie erst ernst, als er dazu gezwungen wurde.
Nun sehen wir uns mit einer Krise eines völlig neuen Ausmaßes konfrontiert. Fast alle Branchen und alle Regionen sind betroffen - und das gleichzeitig. Manche Ökonomen vergleichen die Lage mit der Großen Depression der 1930er-Jahre. Ist das übertrieben?
Nein, das ist nicht übertrieben. Die Schwere der Krise könnte ähnlich sein, wenn auch die Ursache eine völlig ander ist. Es ist ein Virus, das die Menschen zwingt, sich von anderen fernzuhalten – das hat Auswirkungen sowohl auf die Nachfrage als auch auf das Angebot. Unternehmensbilanzen werden zerstört, weil die Leute nicht konsumieren können und lieber Rücklagen bilden. Im Unterschied zu damals allerdings sind die Regierungen bereit einzugreifen, und die Wirtschaft zu stützen. Das könnte der entscheidende Unterschied sein.
Wie erklären Sie sich, dass die Finanzmärkte trotz all der desaströsen ökonomischen Szenarien noch relativ moderat reagieren?
Wie wir schmerzlich erfahren mussten, haben die Märkte nicht immer recht. Sie liegen sogar ziemlich oft daneben. Zum einen sind Aktienmärkte tendenziell nur an kurzfristigen Entwicklungen interessiert. Das haben wir 2008 gesehen. Sie haben die tiefen Probleme erst sehr spät verstanden. Zum anderen sind die Märkte sehr optimistisch, dass die Regierungen das Schlimmste verhindern. Was dabei verstörend ist: Von den 2,7 Billionen Dollar, die die US-Regierung für Hilfspakete bereit gestellt hat, geht ein großer Teil an große Unternehmen. Das ist es, was sich in den Aktienpreisen widerspiegelt. Das Trauma, das unsere Wirtschaft gerade insgesamt erlebt, blenden sie aus.
Wiederholen die USA gerade die Fehler aus der Krise von 2008? Damals war es die Wall Street, also vor allem Banken, die gerettet wurden. Jetzt sind es die Konzerne, aber die „Main Street“, also Masse der Menschen, haben das Nachsehen.
Ja, die Fehler sind tatsächlich ähnlich. Und man merkt bereits, dass die Stimmung im Land sehr angespannt ist, wenn es um die Frage geht, wer Geld bekommt und wer nicht. Das gilt vor allem für das sogenannte „Paycheck Protection Program“, das kleine Unternehmen stützen sollte. Europa war viel besser darin, das Geld an die Haushalte zu bringen.
Was in Europa finden Sie denn so vorbildlich? Die Kurzarbeit?
Zum Beispiel, es ist ein gutes Instrument, die Mitarbeiter im Unternehmen zu halten und kurzfristig Massenarbeitslosigkeit zu verhindern. Das wird Europa einen Vorsprung bei der wirtschaftlichen Erholung geben. Die Arbeitslosenquote wird in den USA deutlich stärker ansteigen als in Europa.
Immerhin verschicken die USA jedem Haushalt einen Scheck, schneller und effizienter geht es kaum...
Wichtiger ist es, den Unternehmen richtige Anreize zu setzen. Bislang ist es für US-Firmen zum Beispiel sehr attraktiv, ihre eigenen Aktien zu kaufen, weil es steuerlich günstiger ist, als Dividenden auszuschütten. Die Rückkäufe sind auch attraktiv, weil dadurch die Vergütung der Top-Manager steigt, die oft an den Aktienpreis gekoppelt ist. Es gibt jetzt eine Gesetzesinitiative im Senat, Aktienrückkäufe zu verbieten oder sie zumindest strenger zu besteuern. Das wäre gut. Noch besser wäre es, Aktienrückkäufe gleich ganz zu verbieten. Sie sind fatal.
Da spricht der Kapitalismuskritiker....
Ja, aber um Missverständnisse zu vermeiden: Es geht nicht darum, den Kapitalismus abzuschaffen, es geht darum, ihn so zu gestalten, dass er der Gesellschaft dient und auch ihre Spaltung überwindet.
Das scheint auch in dieser Krise nur begrenzt zu gelingen. In den USA sprechen viele Politiker von einem „Krieg“, den Amerika gegen das Virus führt. Normalerweise einen Kriege die Amerikaner hinter ihrem Präsidenten. Doch davon kann dieses Mal keine Rede sein....
Uns fehlt es eindeutig an Führung in diesem Land. Ein Präsident, der schon immer für Polarisierung stand und steht, konnte seinen Stil auch dann nicht ändern, als es eindeutig notwendig war. Auch in dieser schlimmen Krise verwandelt Trump alles in eine PR-Show, verbreitet tagtäglich seine Lügen. Seine Anhänger mögen das vielleicht glauben. Aber das Virus hört nicht auf den Präsidenten.
Amerika trifft die Krise überraschend hart. Ist das politische System in den USA überhaupt auf eine solche Krise vorbereitet?
Nein, weder das politische noch das ökonomische System. Ich vergleiche unsere Wirtschaft gerne mit einem Rennauto. Sie ist so ausgelegt, dass es schnell nach oben geht, ist aber bei Krisen nicht widerstandsfähig. Unser Rennauto hat also keinen Ersatzreifen. Das ist meistens in Ordnung. Aber wenn man einen Platten hat, dann ist das ein Problem. Wir haben weniger Krankenhausbetten je 1000 Einwohner als fast jedes andere Land. Unsere Lebenserwartung war vor der Krise schon deutlich niedriger als die vergleichbarer Industrieländer. Die Einkommensschwachen haben eine schlechte Gesundheitsversorgung. Ergo: Wir haben ein System geschaffen, das viel anfälliger für eine Pandemie war.
Glauben Sie, diese Krise wird zu einer Trendwende führen, so dass die USA sich doch so etwas wie ein entwickeltes soziales Netz leisten?
Ich glaube, die Amerikaner werden umdenken. Wir werden ein stärkeres soziales Netz bekommen. Wie dicht dieses sein wird, hängt allerdings vom Ausgang der Präsidentschaftswahlen im November ab.
Und, was ist Ihr Tipp? Bekommt Trump eine zweite Amtszeit?
Ich glaube nicht. Die neusten Umfragen zeigen, dass Joe Biden zehn Prozentpunkte Vorsprung hat. Sollten die Demokraten ins Weiße Haus einziehen und die Mehrheit im Kongress übernehmen, dann werden wir eine gesetzliche Krankenversicherung bekommen. Dann werden die großen sozialen Ungleichheiten in Amerika bekämpft und auch der Staat eine wichtigere Rolle spielen. Die USA haben den Staat so geschwächt, dass er einer Pandemie nicht gewachsen ist. Es wird höhere Investitionen in die Wissenschaft geben, es wird in den gesellschaftlichen Zusammenhalt investiert werden. Das wäre ein Moment der Reflexion und der Neuorientierung.
Und wenn Trump wiedergewählt wird?
Das mag ich mir gar nicht ausmalen. Die Polarisierung und die Spannungen würden zunehmen. Allerdings würde das Repräsentantenhaus wahrscheinlich mehrheitlich von den Demokraten geführt werden. Das wiederum würde Stillstand bedeuten, den das Land derzeit auch nicht gebrauchen kann.
Wie beurteilen Sie die Schuldensituation in den USA. Die Staatsverschuldung liegt bei über 100 Prozent der Wirtschaftsleistung. Sind Sie besorgt?
Nein, das macht mir erst mal keine Sorgen. Die aktuellen Prognosen der Budgetbehörde sind natürlich erschreckend — und sie basieren wahrscheinlich noch auf einer viel zu rosigen Wachstumsprognose.
Sind Sie auch so entspannt, was die internationale Schuldenlage angeht? —Sowohl Schwellen- als auch Industrieländer haben schon vor der Krise große Schuldenberge angehäuft. Jetzt legen sie Rettungspakete auf, die es in solchen Dimensionen noch nicht gegeben hat..
Entscheidend ist jetzt der Kampf gegen Corona. Die Welt wird sich nur erholen, wenn das Virus in jedem Land eingedämmt wird. Deshalb müssen wir den Entwicklungsländern helfen. Worauf sich die G20 Nationen geeinigt haben — einen Zahlungsaufschub bei den Schulden — reicht dabei nicht. Der Internationale Währungsfonds (IWF) sollte 500 Milliarden Dollar zur Verfügung stellt, und wir brauchen eine Stundung aller Schulden, öffentlich und privat. Wenn wir das nicht schaffen, dann wird die Erholung der Weltwirtschaft sehr schwierig werden.
Im Moment sieht es so aus, als würden die Notenbanken wieder einmal alles notdürftig zusammenhalten. Sehen Sie die Unabhängigkeit der Zentralbanken gefährdet? Und müssen wir uns daran gewöhnen, dass sie Staaten finanzieren?
Was die letzte Frage angeht: Es gab schon immer diese Scharade. Eine Regierung gibt Anleihen aus, die dann von der Notenbank gekauft werden. Manchmal nur einen Tag später. Seit der Finanzkrise finanzieren die Notenbanken in Europa und in den USA die Staatsschulden. Das ist die Realität.
Vor allem in Europa gibt es darüber großen Streit. Manche sagen sogar, Europa könnte über diesen Streit, bei dem es am Ende um eine gemeinsame Haftung von Schulden geht, zerbrechen.
Das ist aus meiner Sicht eine unsinnige, eine theoretische Diskussion. Die Notenbanken haben die Schulden schließlich aufgekauft, weil es das war, was getan werden musste. Es war vielleicht nicht der beste Weg, aber es war notwendig, um einen Absturz in der Dimension der Großen Depression zu verhindern. Wir sollten unsere Energie daher nicht mit dieser Diskussion verschwenden.
Was ist für Sie denn das drängendste Problem in Europa?
Ich mache mir große Sorgen um Italien und damit auch um den Zusammenhalt der Europäischen Union. Die kommenden Wochen werden entscheidend sein für die Zukunft des europäischen Projekts. In einer Gemeinschaft geht es darum, einander zu helfen. Und Italien braucht dringend Hilfe. Ich war kurz vor Ausbruch der Krise in Italien und mein Verständnis ist: Falls Europa Italien nicht hilft, dann werden die Anti-Euro-Bewegungen in Europa so stark werden, dass man sich fragen muss, ob die EU das überleben kann.
Manche behaupten das Gegenteil und sagen; Europa bricht zusammen, wenn es bei seiner Rettungspolitik seine letzte Prinzipien aufgibt...
Ich sage nicht, dass Italien vor der Krise alles richtig gemacht oder die Krise jetzt perfekt gemanagt hätte. Ich sage: Es ist nicht die Schuld Italiens, dass es so hart getroffen wurde.
Glauben Sie, die Währungsgemeinschaft braucht Euro-Bonds, um zu überleben?
Ich denke schon, ja. Die EU muss jetzt gemeinsam agieren. Wir haben das in den USA gesehen: Da haben die Bundesstaaten zwar viel getan, aber was wir wirklich gebraucht hätten, wäre ein entschlosseneres Auftreten der Regierung in Washington.
Ein Effekt der Krise ist jetzt schon zu beobachten: der Nationalstaat erlebt sein großes Comeback. Wo sehen Sie die langfristigen Effekte dieser Krise für die Weltwirtschaft?
In der Krise wenden wir uns an den Staat, das ist überall zu beobachten. Gleichzeitig erkennen wir, dass wir bei der Globalisierung zu weit gegangen sind. Dass wir zu abhängig von globalen Lieferketten geworden und nicht ausreichend diversifiziert sind. All das führt dazu, dass unsere Ökonomien nicht widerstandsfähig sind.
Bedeutet ein Rückzug ins Nationale und das Ende der internationalen Arbeitsteilung langfristig nicht eine geringere Produktivität und damit ein geringeres Wachstum?
Nochmal zurück zum Auto-Beispiel: Kurzfristig glaubt man in guten Zeiten, dass man Geld spart, wenn man keinen Ersatzreifen hat. Aber langfristig gibt man viel mehr Geld aus, um mit dem Platten klarzukommen, als wenn man ein Ersatzrad dabei gehabt hätte. Ich glaube, dass eine widerstandsfähige Wirtschaft langfristig zu höheren Wachstumsraten führen wird. Ja, wir werden unseren Konsum senken und auch unseren Lebensstandard. Wir müssen stärker mit den Beschränkungen unserer Ressourcen leben. Das wirft Verteilungsfragen auf: Das ist die Debatte, die unsere Gesellschaften jetzt führen müssen.
Viel ist im Zusammenhang mit Corona auch von Kampf zwischen autokratischen und demokratischen Systemen die Rede. Wer ist der Profiteur dieser Krise?
Eine schwere Frage. Ich fürchte, die USA werden zu den Verlierern gehören. Jeder in der Welt sieht das Missmanagement, was gerade in den USA passiert. Eines der erfolgreichsten Länder war Südkorea, eine Demokratie. Das ist ein gutes Zeichen. Auch Deutschland, Dänemark und andere europäische Länder haben sich gut geschlagen. Es sind Gesellschaften mit einem hohen Zusammenhalt und starken staatlichen Institutionen, die die Krise am besten überstehen.
Und China?
Man wird in China die Vorteile und die Nachteile eines autoritären Systems sehen. Dass es keine freie Presse gibt, führte dazu, dass man lange nicht mal ahnen konnte, wie schlimm die Lage eigentlich war. Gleichzeitig gelang es dank der verhängten Quarantäne das Virus relativ schnell einzudämmen. Viele von uns werden sich mit der südkoreanischen oder der deutschen Lösung eher anfreunden können, wo ein demokratisches Land es geschafft hat das Virus einzudämmen.
Im Moment verfolgen viele Länder ähnliche Strategien und versetzen die Wirtschaft in ein künstliches Koma. Was ist, wenn die Mehrheit irrt, und diese Strategie die falsche ist?
Jeder, der was von Epidemiologie versteht, weiß, wie sich diese Viren verbreiten. Sicher, es gibt noch viele Unsicherheiten, aber nach allem, was wir wissen, ist das, was wir getan haben, die beste Lösung.
Ist es richtig, die Wirtschaften langsam wieder zu öffnen?
Das hängt von den Test-Kapazitäten, der Bereitschaft der Bürger, sich selbst in Quarantäne zu begeben und der Möglichkeit ab, diejenigen zu schützen, die am meisten gefährdet sind. Ich mache mir Sorgen, dass in den USA einige Regionen zu schnell öffnen. Es könnte zu einer zweiten, noch größeren Infektionswelle kommen. Und auch auch das darf man nicht vergessen: Solange die Menschen nicht glauben, dass das Virus unter Kontrolle ist, wird sich auch die Wirtschaft nicht erholen. Denn dann wollen sie nicht zur Arbeit gehen und kein Geld ausgeben.
Sie sprachen von einer Selbstreflexion unserer Gesellschaften, die jetzt einsetze. Glauben Sie wirklich, dass wir dieses Mal anders als nach der Finanzkrise unsere Art zu wirtschaften fundamental ändern?
Diese Krise ist so viel tiefer als die vor zwölf Jahren. Das zeigt sich vor allem in den USA. Die Krise führt uns die fundamentalen Defizite in unserem System vor Augen. 17 Prozent unseres Bruttoinlandsproduktes geben wir für Gesundheitsleistungen aus und trotzdem waren wir miserabel auf diese Krise vorbereitet. Und es trifft wieder einmal die Ärmsten.
Bislang, so scheint es, ist die Toleranzgrenze für Armut in der amerikanischen Gesellschaft höher als in anderen westlichen Gesellschaften.
Das mag sein, aber die Ungerechtigkeit, die wir jetzt erleben, ist für viele nicht mehr hinnehmbar. Wir erleben ein regelrechtes Trauma, und ich bin daher optimistisch, dass sich Dinge verändern werden. Aber es wird ein Kampf werden - und es wird lange dauern, bis die Wunden heilen und bis wir in diesem gespaltenen Land eine nationale Solidarität schaffen. Aber ich hoffe, dass wir mit dem Prozess der Heilung spätestens nach der Präsidentschaft beginnen können.
Herr Stiglitz, vielen Dank für das Interview.
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