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„Das ist doch absurd“: Top-Ökonom Hüther rechnet im Interview mit Schulz, dem Grundeinkommen und dem E-Auto-Hype ab
Michael Hüther ist Direktor des arbeitgebernahen Instituts der deutschen Wirtschaft (IW) in Köln. Der Business Insider sprach mit dem Wirtschaftsprofessor über Trump, die Pläne des SPD-Kanzlerkandidaten Martin Schulz, das Grundeinkommen, Elektroautos und andere Herausforderungen für Politik und Wirtschaft.
Business Insider: Herr Professor Hüther, Ökonomen verweisen mitunter gerne darauf, dass sie anders als etwa Geisteswissenschaftler vor allem mit harten Zahlen arbeiten. Doch sind Wirtschaftsprognosen in postfaktischen Zeiten eines Donald Trumps nicht eher Hütchen-Spielchen?
Michael Hüther: „Wir rechnen zwar bei unseren Prognosen mit harten Zahlen. Aber wir können als Grundlage nur Zahlen aus der Vergangenheit nehmen — und die führen ja nicht automatisch in die Zukunft. Klar ist dennoch: Eine Prognose wird umso waghalsiger je weniger Erfahrungswerte und Zahlen wir zur Verfügung haben. Für die Folgen der Politik Trumps oder des Brexit fehlen bisherige Erfahrungswerte, weshalb man bei einer Einschätzung in diesen Bereichen eher zurückhaltend sein wird.“
BI: Apropos Trump. Er würde den Welthandel ja gerne nach seinen Spielregeln gestalten und hat bereits Strafzölle angekündigt – aktuell bereiten die Republikaner im Kongress ganz in seinem Sinne Belastungen für Importe vor. Wie sollten EU und Bundesregierung darauf reagieren?
Hüther: „Man muss erst einmal abwarten, was wirklich kommt. Es muss ja gar nicht sein, dass es in der ersten Runde gleich um Zölle geht. Aber so oder so: Die Antwort kann eigentlich nur sein, in der Diskussion erst einmal klar zu machen, dass die Grundvorstellung, die hinter Zöllen oder Strafsteuern steht, nicht stimmt. Es trifft nicht zu, dass eine ungleiche Leistungsbilanz zu Ausbeutung führt. Länder tauschen ja nicht nur Dienstleistungen und Waren, sondern auch Kapital.
Bei der Leistungsbilanz hat Deutschland einen Überschuss, bei der Kapitalbilanz jedoch ein Defizit.“ (Anm. der Redaktion: Das bedeutet, dass hiesige Unternehmen zwar mehr in die Vereinigten Staaten exportieren, dort aber auch sehr viel mehr investieren als umgekehrt US-Firmen in der Bundesrepublik).
BI: Aber hat Trump nicht ein wenig recht? Auch hierzulande kritisieren manche, etwa die politische Linke, die unausgeglichene Leistungsbilanz.
Hüther: „Na gut, das wäre das erste Mal, dass die politische Linke etwas von politischer Ökonomie verstehen würde. Die Leistungsbilanz an sich ist isoliert betrachtet kein relevanter Indikator. Sie ist nur ein Teil der internationalen Austauschbeziehungen. Da gibt es einerseits den Austausch von Gütern — auf der anderen Seite Devisen- und Kapitalübertragungen. Diese beiden Seiten sind in der Summe ausgeglichen.
Es ist richtig für eine alternde Gesellschaft wie etwa die deutsche mehr im Ausland zu investieren. Eine junge Gesellschaft hat dagegen sinnvollerweise eher ein Kapitalbilanz-Defizit.“
BI: Trumps Forderung nach Strafzöllen mag unsinnig sein. Dennoch könnten sie Realität werden. Ist Deutschland aus Ihrer Sicht gut auf solche protektionistischen Maßnahmen vorbereitet, schließlich gehen zehn Prozent der Exporte in die Vereinigten Staaten?
Hüther: „Über die vergangenen Jahrzehnte hat sich die deutsche Wirtschaft offenbar so spezialisiert, dass sie gut in die globalen wirtschaftlichen Bedürfnisse passt. Eine der wichtigsten Gründe für die verbesserte Wettbewerbsfähigkeit liegt in den Sozial- und Arbeitsmarktreformen der Agenda 2010. Aber ich sehe mit Hinblick auf die von SPD-Kanzlerkandidat Martin Schulz diskutierten Vorschläge die Gefahr, dass wir das, was uns in den vergangenen Jahren vorangebracht hat — Anstieg der Erwerbstätigkeit, Rückgang der Arbeitslosigkeit, Stabilisierung und seit 2010 Steigerung der Reallöhne — wieder verspielen.
Man darf nicht vergessen, dass wir als elfte beim Wohlstandsniveau mittlerweile deutlich vor den USA mit Platz 17 liegen. Das, was uns dahin gebracht hat, sollten wir nicht aufgeben.“ (Anmerkung der Redaktion: Hüther bezieht sich auf den Legatum Prosperity Index, der den allgemeinen Wohlstand der Länder, nicht jedoch dessen jeweilige Verteilung, vergleicht.)
BI: Bevor wir zu den sozialpolitischen Plänen von Schulz kommen, noch einmal konkret: Könnte die deutsche Exportwirtschaft einen möglichen Wegfall beim US-Geschäft kompensieren?
Hüther: „Die deutsche Wirtschaft hat immer schon in einer Region wegfallende Exporte in anderen kompensiert. Nehmen sie 2011/2012, als China schwächer wurde: Damals exportierte die deutsche Wirtschaft dann eben mehr nach Nordamerika. Es gibt im Prinzip anhaltenden Bedarf, an dem, was die deutsche Wirtschaft herstellt. Maschinen und Anlagen, chemische und pharmazeutische Produkte oder Automobile zum Beispiel. Diese Produkte passen in die jeweiligen Entwicklungsprozesse der Länder eigentlich gut hinein.
Die europäische Konjunkturentwicklung und die Geschäftserwartung sind zudem auf einem Sechs-Jahres-Hoch. Auch das ist ein gutes Signal für die deutschen Exporteure. Man wird, wenn Trump seine Ideen umsetzt, mögliche größere Verluste aus dem US-Geschäft dennoch nicht gleich ganz ausgleichen können. Die nötige Anpassungsfähigkeit schwächer werdender Märkte zu kompensieren, hat die deutsche Wirtschaft jedoch mit Sicherheit.“
BI: SPD-Kanzlerkandidat Martin Schulz will den Bezug von Arbeitslosengeld I verlängern und nur noch sachgerechte Befristungen, wie etwa eine Elternzeit-Vertretung erlauben. Wo ist das Problem, wenn Arbeitnehmer mehr Planungssicherheit für ihr Leben bekommen?
Hüther: „Das ist nicht die Aufgabe des Staates und die Aufgabe der Arbeitslosenversicherung. Die Arbeitslosenversicherung ist eine Risikoversicherung und kein Ansparvertrag. Sie hat traditionell die Aufgabe, die Folgen der Arbeitslosigkeit abzufedern — zwölf Monate lang, im Alter auch bis zu 24 Monaten. Aus Studien wissen wir, dass wenn man die Zeit des ALG-Bezugs kurz hält, die Zahl der Wiederbeschäftigungen besonders hoch ist.
Die früher hohe Sockel-Arbeitslosigkeit war eine Folge der in vergangenen Zeiten hohen Dauer des Arbeitslosengeld-Bezugs. Mit der Kürzung des Arbeitslosengeldes wurde diese Sockel-Arbeitslosigkeit deutlich reduziert. Erstmals ging die Langzeitarbeitslosigkeit als Folge der Reformen nach 2006 deutlich zurück.“
BI: Fürchten Sie also, wenn die Schulz-Forderung umgesetzt werden sollte, dass es zu einem massiven Konjunktureinbruch kommen könnte?
Hüther: „Ob es zu einem massiven Einbruch der Konjunktur kommt, weiß ich nicht. Sie können als Regierung auch verhältnismäßig lange Unsinn machen, ohne dass es jemand bemerkt — irgendwann bestimmen die Fehlentscheidungen dann jedoch die öffentliche Wahrnehmung.
Die rot-grüne Regierung hatte 1999 Pech. Sie hatte erst nach dem Wahlkampf 2002 gemerkt, dass sie mit ihrem traditionellen Latein am Ende war und als Folge die Reformen der Agenda 2010 beschlossen. Die Regierung hatte die Wirtschaft mit neuen Regelungen wie dem Betriebsverfassungsgesetz zuvor belastet und die Menschen verschreckt. Dadurch wurde die Wirtschaft in einer — bis auf den Börsenboom 2000 — schwierigen und labilen Zeit weiter geschwächt.
Wenn sie dagegen wie 2015 eine stabilen Konjunktur und einen robusten Arbeitsmarkt haben, können sie als Regierung sogar einen Mindestlohn einführen, ohne dass die Konjunktur gleich einbricht — aber einen Preis zahlen sie immer, möglicherweise nur später.“
BI: Schulz will auch, dass Geringverdiener nach 35 Jahren eine Rente oberhalb des Sozialhilfeniveaus erhalten sollen. Macht dies aus Ihrer Sicht Sinn?
Hüther: „Das macht keinen Sinn und ist völlig ungerecht. Woher wissen wir denn, dass das alles Opfer sind, die nie die Möglichkeit hatten, sich anders zu entschieden. Die Grundannahme ist doch bei solchen Plänen, dass das alles Opfer eines exogenen Systems sind, die man dann alle irgendwie abfedern muss. Das Bild einer liberalen Gesellschaft ist jedoch ein anderes: Die Menschen können Dinge tun und haben Alternativen. Wenn dagegen jemand sagt, du musst das gar nicht tun, dann macht er das auch nicht.
Das, was Herr Schulz da vor hat, ist das Dümmste, was man machen kann. Das hat nichts mit christlicher Nächstenliebe und viel mit Alimentierung zu tun. Doch das hilft den betroffenen Menschen nicht. Die werden ja nicht dadurch glücklicher, dass sie ständig alimentiert werden. Glücklich werden sie dann, wenn sie auf eigenen Beinen stehen können.
Und was bedeutet das eigentlich für die anderen, die eine solche Grundrente bezahlen sollen? Die werden sich doch fragen: Warum soll ich mich eigentlich anstrengen, wenn die anderen das auch so bekommen? Das ist doch absurd und total ungerecht. Im Übrigen vergisst Schulz, dass mit der Agenda die Grundsicherung im Alter neu und viel großzügiger gestaltet wurde. Auch bei der Anrechnung von Schonvermögen gab es Nachbesserungen.“
BI: Reden wir weiter über das Glücklichsein. Auch in Teilen der Wirtschaft mehren sich Stimmen, die ein bedingungsloses Grundeinkommen fordern. Glauben Sie, dass sich dadurch der Anreiz für Menschen verstärken würde, nicht zu arbeiten?
Hüther: „Also ich kann mir ein bedingungsloses Grundeinkommen in einer Gesellschaft mit 82 Millionen Einwohnern wie der deutschen nicht vorstellen. Und selbst die deutlich kleinere Schweiz hat ein solches Modell ja gerade erst abgelehnt. Im Grunde funktioniert doch so etwas nur in kleine Strukturen — etwa im familiären Haushalt, in dem alles transparent ist und sich keiner aus der moralischen Verpflichtung gegenüber dem anderen entziehen kann. In größeren Einheiten, die nicht auf solchen Bindungen basieren, wird das nicht funktionieren.
Man kann natürlich sagen: Ich mache es so niedrig, dass alle noch arbeiten müssen. Aber das wäre ja nicht Sinn des Ganzen.
Ein großes Problem: Was passiert bei der Einführung eines bedingungslosen Grundeinkommens eigentlich mit den anderen Leistungen des Sozialstaats? Wer eine solche Leistung finanzierbar machen will, muss alle anderen sozialen Leistung und eigentlich sogar noch die Sozialversicherung in ein solches System hineinstopfen. Als Folge hätten sie keinerlei Differenzierungsmöglichkeiten mehr. Sie haben dann keinerlei Möglichkeit mehr, auf die unterschiedlichen Bedarfsmöglichkeiten der einzelnen Menschen hierzulande einzugehen.
Das Grundeinkommen birgt große Risiken. Es ist eine kulturelle Fiktion, die nicht für unsere Gesellschaft passt.“
BI: Viele glauben, dass durch die Digitalisierung viele Jobs überflüssig werden. Wie kann man Menschen, die in der Folge ihre Arbeitsplätze verlieren, ersparen, dass sie, obwohl sie ihr Bestes geben, zu Bittstellern bei der Arbeitsagentur werden?
Hüther: „Das zentrale Thema ist, solchen Menschen Qualifizierungsmöglichkeiten zu geben. Doch ich habe meine Zweifel, ob die Digitalisierung tatsächlich Stellen kostet. Es gibt eine US-Studie, die genau das als Folge beschreibt. Bislang sehen wir davon jedoch bei uns noch nichts, obwohl die Digitalisierung ja längst begonnen hat.
Im Gegenteil: Was wir gerade sehen, ist ein Anstieg auch an geringqualifizierten Jobs. Schließlich braucht die Digitalisierung ja nicht nur Hochqualifizierte, die etwa irgendwelche Codes und flotte Programme schreiben. Es entstehen ja beispielsweise auch Jobs bei der Anpassung und Konfektionierung der Produkte für den Kunden.“
BI: Aber findet jemand, der jahrzehntelang in der Industrie gearbeitet hat, dann im hohen Alter im Call Center seine Verwirklichung? Auch im Silicon Valley sprechen sich Milliardäre für das Grundeinkommen aus.
Hüther: „Das Silicon Valley — wie die ganze USA — hat kein duales Berufsbildungssystem: Das Problem der USA ist, dass die Arbeiter in der Industrie dort nur angelernt werden. Dort gibt es den klassischen Facharbeiter mit einer Aufstiegsperspektive in der Industrie kaum, anders als hierzulande.
Schon vor 40 Jahren hat man geglaubt, dass durch die Automatisierung die Jobs in der deutschen Industrie wegbrechen — und es sind in den Werkshallen auch Arbeitsplätze weggefallen, aber diese wurden eben durch andere ersetzt. Die Automatisierung wurde in Deutschland früh genug vollzogen.
Auch bei den möglichen Folgen der Digitalisierung bin ich optimistisch. Sie bedeutet für die Unternehmen im Prinzip nichts anderes, als dass sie kundenoptimierte Lösungen kostengünstig bereitstellen müssen. Eine Befragung, die wir bei deutschen Personalleitern gemacht haben, deutet darauf hin, dass der Personalbedarf in Deutschland eher ab- als zunehmen wird.“
BI: Sie sprechen es an: Seit vielen Jahren wird dem Industriestandort Deutschland der Niedergang vorausgesagt. Doch in den vergangenen zwei Jahrzehnten konnte die Industrie ihren Anteil an der Wirtschaftsleistung nahezu stabil halten. Bleibt es dabei oder wird sich der Trend zur Dienstleistungsgesellschaft hierzulande wie in anderen Ländern verstärken?
Hüther: „Wir sind längst auf dem Weg in die Dienstleistungsgesellschaft — nur gestaltet sich dieser in den verschiedenen Volkswirtschaften unterschiedlich. In Großbritannien beschleunigte er sich beispielsweise in den 1980er-Jahren durch eine starke Dynamik in der Finanzwirtschaft. In Deutschland findet der Wandel zur Dienstleistungsgesellschaft dagegen unter Einbeziehung der Industrie statt, beide stehen in einem Wirtschaftsverbund. Das ist völlig anders als etwa in Großbritannien und China. Das macht auch unsere Flexibilität aus.
Deutschland ist international aber die Ausnahme. Hier ist der Anteil der Industrie seit 1995 konstant geblieben. Doch auch hierzulande wird es aufgrund der Digitalisierung Verschiebungen geben, aber eben nicht so sprunghaft wie in anderen Ländern.“
BI: Sollte sich die Politik für eine Stärkung des Industriestandorts einsetzen? Sie schafft ja für viele Wohlstand, etwa durch ein relativ gut funktionierendes Tarifsystem.
Hüther: „Man sollte nie das kaputt machen, was einen stark macht. Deshalb haben wir in Deutschland auch immer eine — freilich indirekte — Industrieförderung betrieben. Die Briten etwa haben zugunsten des Bankenstandorts London, aber auch aus anderen Gründen, ihre Industrie geschwächt. Darunter leiden sie noch heute. Die Industrie ist für uns auch deshalb wichtig, weil sie — und damit auch die Arbeitsplätze — regional breiter verteilt ist. Der Dienstleistungsbereich wie der Bankensektor ist dagegen stark auf bestimmte Hot Spots fixiert.
Eine gute Industriepolitik schafft gute Voraussetzungen: Etwa über Investitionen in Infrastruktur, ein gutes Bildungssystem und eine nicht überbordende Bürokratie.“
BI: Wie steht es um die Zukunft der deutschen Autoindustrie? Manche glauben, die Zukunft gehört den Elektroautos.
Hüther: „Wir haben in Deutschland erst knapp 65.000 Elektroautos. Ihnen stehen 45 Millionen Pkw mit Vergasern gegenüber. Es muss sich also zeigen, in welchem Zeitraum sich die Elektroautos wirklich durchsetzen. Außerdem gibt es ja auch andere umweltschonende Antriebsmöglichkeiten, etwa Wasserstoff-Autos. Prinzipiell gilt: Die Deutschen bauen umweltschonende Autos und sie haben schon immer technisch innovative Fahrzeuge hergestellt. Sie sind meines Erachtens also auch für die Herausforderungen der Zukunft gut gerüstet.“
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