„Die Italiener sind noch reicher als die Schweizer – es wäre gut, sie würden einen Eigenanteil bringen“

Ökonom und Bestsellerautor Daniel Stelter über den Neustart nach der Krise, einen drohenden neuen Shutdown und wie Italien sich über eine Vermögensabgabe selbst helfen könnte.

Daniel Stelter, 55, ist Gründer des auf Strategie und Makroökonomie spezialisierten Forums beyond the obvious. Der promovierte Wirtschaftswissenschaftler war von 1990 bis 2013 Unternehmensberater bei der internationalen Strategieberatung The Boston Consulting Group und Mitglied des dortigen BCG Executive Committee. Nach zahlreichen Bestsellern, zuletzt „Das Märchen vom reichen Land – wie die Politik uns ruiniert“, erscheint nun „Coronomics. Nach dem Corona-Schock: Neustart aus der Krise“ im Campus Verlag, zunächst am 30. April als E-Paper und am 15. Mai dann als gedrucktes Exemplar.

WirtschaftsWoche: Herr Stelter, Sie nennen Ihr neues Buch „Coronomics“. Ist das nicht nur eine hübsche Verpackung für die Verbreitung altbekannter Wirtschaftsthesen?
Daniel Stelter: Das könnte man meinen. Natürlich habe ich die Wirtschaftswissenschaft nicht neu erfunden. Ich denke sie nur neu und konsequent zu Ende gegen die schwere Krise, in der wir uns befinden, aber auch mit Blick auf den fragilen Zustand von Weltwirtschaft und Finanzmärkten schon vor dem Schock. In den kommenden Jahren werden wir wirtschaftspolitische Maßnahmen erleben, die wir uns bis vor kurzem nicht hätten träumen lassen. Und gerade wir Deutschen müssen uns mit dieser Realität auseinandersetzen, um nicht am Ende als die ganz großen Verlierer dazustehen.

Sie gehen davon aus, dass es zu keiner Erholung kommen wird, wie wir sie sonst kannten. Solche Prognosen gab es auch nach der Lehman-Pleite, doch dann kam es anders.
Wieso sollte sich das Muster nicht auch dieses Mal wiederholen?
Zum einen müssen wir anerkennen, dass die Weltwirtschaft sich bis Ende 2019 nicht wirklich von der Finanz- und der Eurokrise erholt hatte. Überall – selbst in Deutschland – lag das Niveau der wirtschaftlichen Aktivität deutlich unter dem Vorkrisentrend. Dies trotz massiver geldpolitischer Maßnahmen und einem weltweit ungebrochenen Schuldenwachstum. Hinzu kommt, dass diese Krise eine ganz andere ist. Sie trifft viel weitere Bereiche der Wirtschaft, die in normalen Rezessionen nicht so stark getroffen sind – ich denke an Gastronomie und Tourismus als Beispiele – und das dann auch noch viel härter. Letztlich zeigt die Erfahrung aus früheren Pandemien, dass das Wachstum danach geringer ist als vor der Krise. Packen wir dazu noch die demografische Entwicklung und die seit Jahren sehr schlechte Entwicklung der Produktivität, kommen wir zu einem sehr unerfreulichen Ausblick: Diese Krise verschärft alle schlechten Vor-Krisen-Trends und es wird schwer, das einfach wieder abzuschütteln.

Noch ist das Zukunftsmusik. Wie bekommen wir überhaupt die Wirtschaft wieder ans Laufen?
Ich sehe die Politik der Bundesregierung sehr kritisch. Unternehmen brauchen Liquidität, aber sie können keine Schulden in dem Maße verkraften. Kredite – noch dazu verzinsliche – verzögern den Konkurs, verhindern ihn aber nicht. Und selbst wenn Unternehmen es überleben, können sie danach jahrelang nicht investieren, sondern müssen Schulden abtragen. Ich selber habe für ein künstliches Koma plädiert. Es müssten alle so gestellt werden, als wäre das Coronavirus nie ein Problem gewesen. Da das nicht geht, sollte das Finanzamt jedem Unternehmen und Selbstständigen ein zwölftel des Vorjahresumsatzes pro Monat einfach überweisen. Im nächsten Jahr würde man dann abrechnen. Wer den Zuschuss benötigt hat, darf ihn behalten, dann aber auch keinen Gewinn über dem Vorjahresniveau haben. Wer ihn nicht gebraucht hat, muss ihn erstatten. Das wäre fairer, transparenter und auch effektiver. Wie wir die Kosten danach verteilen, steht auf einem anderen Blatt.

Und wenn es einen weiteren, eventuell noch schärferen Shutdown geben sollte, weil es eine zweite Infektionswelle gibt?
Das wäre eine Katastrophe für die Wirtschaft. Dann werden wir einen Schock bekommen, den wir nicht einfach kaschieren können. Noch mehr Unternehmen wären dann endgültig und unwiederbringlich am Ende.

Wir sehen weiterhin eine große Uneinigkeit in der EU und den Mitgliedsländern der Eurozone, was die Krisenbewältigung betrifft. Ist es deshalb richtig, dass die Europäische Zentralbank wieder Feuerwehr spielt?
Wir haben gar keine andere Wahl. Die EZB wird in den kommenden Jahren eine noch größere Rolle spielen. Wir müssen anerkennen, dass Länder wie Italien, Spanien, Portugal und eigentlich auch Frankreich so hohe Schulden haben, dass sie sich nicht mehr weiter verschulden können, ohne dass die Solvenzfrage gestellt wird. Dies will man aber nicht offen zugeben und deshalb sucht die Politik händeringend nach einem Weg, Geld zu mobilisieren, ohne dass dies zu zusätzlichen Schulden in diesen Ländern führt.

Wieso sind Sie gegen Eurobonds, wie sie Italien, Spanien, Frankreich, aber auch die SPD und die Grünen fordern?
Ich bin dafür, dass man offen sagt, um was es geht, und Dinge nicht verschleiert. Wenn ein Land so hohe Schulden hat, dass es sich nicht weiter verschulden kann, dann gilt das auch für gemeinsame Schulden. Das bedeutet dann, dass es nicht darum geht, die Zinslast durch gemeinsame Schulden zu senken – angesichts der EZB-Interventionen ist der Zinsunterschied ohnehin nicht so groß –, sondern es geht um die Übernahme von Tilgung. Nehmen wir an, die Eurozone nimmt gemeinsam 1000 Milliarden auf und wir tilgen nach Wirtschaftskraft – also dem Anteil, den ein Land am Bruttoinlandsprodukt hat –, dann läge unser Anteil bei 290 Milliarden. Fließt das Geld komplett in die Krisenländer, bedeutet dies nichts anderes, als dass wir 290 Milliarden an die anderen Staaten schenken. Ich finde, das kann man machen, doch dann sollte man es offen sagen und wir sollten es direkt aus Deutschland machen: mit Krediten, Direktinvestitionen und Schenkungen. Hinzu kommt: Ich glaube nicht, dass es bei dem einmaligen Instrument bleibt. Wir sind dann schnell bei gemeinsamen Schulden, ohne dass Steuern, Abgaben, Sozialleistungen etc. auf einem vergleichbaren Niveau sind. Das wäre nicht gerecht und würde europakritische Kräfte befeuern.

Wie sähen denn bessere Lösungen aus, zum Beispiel Vermögensabgaben?
Tja, die sind nur bei uns populär, wie Äußerungen der Politik zeigen. Besonders problematisch finde ich, dass dieselben, die für Eurobonds sind, bei uns Vermögensabgaben fordern, sich aber nicht daran stören, dass die privaten Haushalte in den anderen Ländern deutlich vermögender sind. Wer – wie ich es getan habe – darauf hinweist, dass wir auf diese Weise vergleichsweise deutlich vermögenderen Haushalten helfen, wird schnell in eine nationalistische, anti-europäische Ecke gestellt. Dabei hat sogar die Bundesbank schon vor einiger Zeit in diese Richtung gedacht. Das ist bedauerlich. Es wäre nämlich auch im Interesse der anderen Staaten.

Welche Zahlen legen Sie da zugrunde?
Nehmen wir Italien: Die Italiener haben nach Daten der Credit Suisse das größte Privatvermögen relativ zum Bruttoinlandsprodukt in Europa, noch vor den Schweizern. Zugleich haben sie die wenigsten Privatschulden, noch weniger als wir Deutsche. Eine einmalige Vermögensabgabe von 20 Prozent würde genügen, die Staatsschulden Italiens um 100 Prozent vom Bruttoinlandsprodukt zu senken. Soweit muss man ja nicht gehen, aber schon eine Abgabe von 10 Prozent würde rund 990 Milliarden Euro in die Staatskasse spülen. Auch dann wären die Italiener noch deutlich vermögender als wir Deutschen. Nach einem solchen Schritt könnte der italienische Staat andere Steuern und Abgaben senken und müsste auch keinen Primärüberschuss, also einen Haushaltsüberschuss vor Zinszahlungen, erzielen. Das Wachstum – und das ist das große Problem des Landes – könnte so gestärkt werden und damit auch die Schuldentragfähigkeit. Dies nicht zu tun, und stattdessen auf gemeinsame Schulden zu setzen, verlängert nur das Leiden. Würde ich das wollen, wenn ich Italiener wäre? Natürlich nicht, solange es andere Geldquellen gibt. Und damit sind wir beim Kernproblem der Diskussion. Aber nochmals: Ich finde, wir sollten den Italienern helfen und direkte Zahlungen leisten. Aber es wäre gut, sie würden einen Eigenanteil bringen.

„Der Corona-Schock wirkt massiv deflationär“

Braucht es da nicht eine Neuordnung, was Notenbankpolitik im Zusammenspiel mit den Staaten betrifft?
Die bekommen wir garantiert und das zeichnete sich schon vor Corona ab. Im Zweiten Weltkrieg und den Jahren danach war eine sehr enge Kooperation zwischen Staaten und Notenbanken üblich. Sowohl Großbritannien wie auch die USA haben so den Krieg finanziert und danach über lange Zeit die Zinsen deutlich unter die nominale Wachstumsrate der Wirtschaft gedrückt. Heute haben wir – glücklicherweise ohne Krieg – ähnlich hohe Schuldenstände wie damals. Diese so abzutragen, wie wir Deutschen uns das vorstellen durch höhere Steuern und eine Politik der schwarzen Null, ist völlig illusorisch. Eine Gesellschaft hält das nur aus, wenn die Wirtschaft deutlich wächst und Handelsüberschüsse erzielt. Das ist aber in den kommenden Jahren nicht leicht zu erzielen und per Definition können nicht alle Länder der Welt Handelsüberschüsse erzielen. Deshalb bleibt kein anderes Szenario: Die Notenbanken werden in unvorstellbarem Umfang Schulden der Staaten auf die Bilanz nehmen und letztlich zins- und tilgungsfrei erklären. Monetarisierung nennt man das. Das Dümmste, was Deutschland machen kann, ist, hier Geisterfahrer zu spielen. Wenn wir sparen und Steuern erhöhen, Vermögensabgaben und Lastenausgleiche beschließen, senken wir den hiesigen Wohlstand, während wir mit Partnern in einem Boot sitzen, die schon bisher die Notenbank aggressiv genutzt haben. Sowohl Irland wie auch Spanien haben durch ihre Notenbanken die Sanierung der eigenen Banken finanziert. Die so geschaffenen Euro gelten auch bei uns. Auch jetzt denken sie in diese Richtung wie der spanische Vorschlag ewiger Anleihen zur Finanzierung des „Wiederaufbaufonds“ zeigt. Am Ende landen auch die bei der EZB.

Was schlagen Sie vor?
Besser wäre es, wir würden aktiv vorangehen und vorschlagen, die Schulden aller Staaten, also auch die deutschen, bis zu einem bestimmten Anteil vom jeweiligen Bruttoinlandsprodukt in einem gemeinsamen Entschuldungsfonds zu bündeln, den dann die EZB finanziert. Zins- und tilgungsfrei. Das hätte den Vorteil, dass auch wir Schulden abbauen können, und dass es kein Blankoscheck ist, sondern ein einmaliger Betrag. Ich weiß, dass viele Leser an dieser Stelle den Kopf schütteln und sagen, dass kann man doch nicht machen! Doch, und es wird kommen. Das Schlimmste was wir machen können – hier wiederhole ich mich – ist nicht mitzumachen.

Ganz sicher werden ja die Schulden von Staaten, Unternehmen und vermutlich auch Konsumenten weiter steigen. Wirkt die Geldschwemme nicht deflationär, weil Preisüberwälzungen in einer festgefrorenen Wirtschaft kaum drin sind?
Der Corona-Schock wirkt massiv deflationär. Die hohe Verschuldung wirkt stark deflationär. Die Zombifizierung der Wirtschaft, die wir seit Jahren mit dem immer billigeren Geld befördern, wirkt ebenfalls deflationär. Deshalb führt die aktuelle Politik auch nicht zur Inflation. Die Krisenbekämpfung in der Welt versucht, einen deflationären Kollaps abzuwenden. Aber die große Frage ist, was kommt danach?

Von Inflation war viel die Rede in den vergangenen 20 Jahren, gekommen ist sie in den entwickelten Industrieländern aber nie. Warum sollte das diesmal anders sein?
Zunächst droht keine Inflation. Aber die Welt ändert sich: Wir bekommen eine Abkehr von der Globalisierung, damit steigen die Kosten. Wir bekommen vermutlich noch mehr Protektionismus, damit steigen die Kosten. Wir bekommen mehr staatliche Interventionen – siehe die Überlegungen des französischen Präsidenten Macron zur Zukunft der europäischen Wirtschaft –, damit steigen die Kosten. Hinzu kommt der einsetzende demografische Wandel, der ebenfalls zu steigenden Löhnen führt. All dies spricht zunächst für Kostendruck, der sicherlich nicht leicht über die Preise weiterzugeben ist. Die Margen der Unternehmen kommen also unter Druck. Nur wird es nicht zu einer deutlichen Belebung der Wirtschaft kommen. Deshalb redet die Politik ja bereits von „Wiederaufbaufonds“, obwohl es gar nicht zu einer Zerstörung von physischem Kapital gekommen ist. Vermutlich wird der Fokus auf der Bekämpfung des Klimawandels liegen. Da dies mit einer Entwertung vorhandenen Vermögens einhergeht – Ölheizung, Autos mit Verbrennungsmotor, etc. werden verboten – und damit zu echter Zusatznachfrage führt, ist es absehbar, dass es zu einer Rückkehr der Inflation kommt. Geringere Angebotskapazität und höhere Nachfrage werden es bewirken.

Was würden Sie Anlegern raten? Inflation ist für Anleihen sehr schlecht, für Aktien schlecht, für Immobilien und Gold könnte sie gut sein.
Kurzfristig denke ich, dass uns noch deutliche Rückgänge an den Börsen bevorstehen. Nur dank des billigen Geldes haben die Märkte sich erholt, aber man muss schon sehr optimistisch sein, wenn man davon ausgeht, dass billiges Geld allein genügt, während die Gewinne kollabieren und sich wohl lange nicht mehr auf das Vor-Krisen-Niveau erholen werden. Anleihen können auf kurz und mittlere Sicht eine gewisse Sicherheit bieten, solange der Schuldner solide ist. Gold gehört so oder so in jedes Portfolio. Mit Blick auf zehn Jahre würde ich trotz der Risiken an einem global diversifizierten Portfolio aus Liquidität, Aktien, Gold und Immobilien festhalten. Dies lässt sich über Fonds abbilden. Wichtig ist mir die globale Streuung, da ich davon ausgehe, dass die deutsche Politik – allen Mahnungen zum Trotz – der Versuchung nicht widerstehen wird, Vermögen hierzulande höher zu belasten. Im Kern läuft das auf eine Sondersteuer für Immobilien hinaus, da Unternehmen ausgenommen sind und die Immobilien die größte andere Vermögensposition darstellen. Das spricht gegen Immobilien in Deutschland. Hinzu kommt noch die ausgesprochen schlechte demografische Entwicklung.

Wenn man sich die Gesamtwohlstandsperspektive aus Lohn- und Vermögenseinkommen angesichts des abzutragenden Schuldenbergs anschaut, wird Ihnen dann für die jüngeren Generationen nicht Angst und Bange?
Das hängt davon ab, welchen Kurs Deutschland jetzt einschlägt. Spielen wir Geisterfahrer und setzen auf höhere Steuern und Abgaben und weitere Kürzungen bei Investitionen im eigenen Land während wir anderen im Rahmen der europäischen Solidarität helfen, sehe ich schwarz für unser Land. Machen wir hingegen mit und nutzen den finanziellen Spielraum, um endlich mehr im Land zu investieren – Bildung, Infrastruktur, Innovation – dann könnte die Coronakrise eine enorme Chance für unser Land sein. Dann hätte die nächste Generation auch in Deutschland eine gute Perspektive.

Bliebe eine gute Ausbildung als beste Investition?
Immer.


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