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Historiker Christopher Clark im Interview: "Die europäischen Kulturen sind ein Selbstzerstörungsmodell"

Christopher Clark ist eigentlich Experte für deutsche Geschichte. Für die "Terra X"-Reihe "Welten-Saga II" besucht er allerdings verschiedene Weltkulturerbe in mehreren Ländern. So auch die Mezquita-Catedral im spanischen Córdoba, die seit 1984 auf der Liste steht. 
 (Bild: ZDF/MONICA GUMM)
Christopher Clark ist eigentlich Experte für deutsche Geschichte. Für die "Terra X"-Reihe "Welten-Saga II" besucht er allerdings verschiedene Weltkulturerbe in mehreren Ländern. So auch die Mezquita-Catedral im spanischen Córdoba, die seit 1984 auf der Liste steht. (Bild: ZDF/MONICA GUMM)

Für die zweite Staffel der "Terra X"-Reihe "Welten-Saga" bereiste Christopher Clark von der UNESCO gelistete materielle und immaterielle Weltkulturerben auf mehreren Kontinenten. Viele dieser Orte sind vom Klimawandel bedroht. Ein Gespräch über den Zwiespalt der globalisierten Gesellschaft und die Bedeutung von Sprachen.

Es war, wenn man so will, eine Reise auf eher unbekannteres Terrain für den australischen Historiker Christopher Clark ("Die Schlafwandler"): In der "Terra X"-Reihe "Welten-Saga" (2020) besuchte der eigentliche Experte für deutsche Geschichte 40 UNESCO Weltkulturerbe-Stätten auf fünf Kontinenten. Drei Jahre später ist es nun Zeit für eine zweite Staffel: "Terra X: Welten-Saga II" besteht erneut aus sechs Folgen, die ab Sonntag, 3. September, wöchentlich um 19.30 Uhr im ZDF zu sehen sind. Diesmal führt die Reise nach Südeuropa, Japan, Nordafrika, Südamerika, in den Nahen Osten sowie nach Griechenland und in die Türkei. Neben dem materiellen Kulturerbe wird dabei auch das immaterielle Kulturerbe im Fokus stehen. Im Interview kritisiert Clark (63) den fahrlässigen Umgang mit der eigenen Vergangenheit, und er erklärt, welche Bedeutung Fremdsprachenkenntnisse in Zeiten von Übersetzungsapps und Künstlicher Intelligenz (KI) haben.

teleschau: Wer die ersten beiden Teile der neuen "Welten-Saga"-Reihe schaut, gerät ins Staunen: Sie sprechen nicht nur Deutsch und Englisch, sondern auch Italienisch, Spanisch und Französisch: Wie viele Sprachen beherrschen Sie insgesamt?

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Christopher Clark: Eine genaue Zahl nenne ich ungern, weil Sprachen etwas Besonderes sind: Sie können einschlafen, wenn man sie nicht ständig künstlich beatmet. Ich bemühe mich ständig, mir neue Sprachen, die ich für bestimmte Situationen brauche, möglichst schnell anzueignen, so gut es eben geht.

teleschau: Welche Bedeutung haben Fremdsprachen in Zeiten von Übersetzungsapps und KI überhaupt noch?

Clark: Wir stehen vor einer Revolution in der interkulturellen Kommunikation. Das hat nicht nur mit den simultandolmetschenden Apps, die man inzwischen hat, zu tun. Das ganze Übersetzungsleben ändert sich schlagartig. Diese großen Schränke voller Wörterbücher, die es früher für Historiker und andere Menschen gab, die fremde Kulturen verstehen wollten, gibt es bald gar nicht mehr. Aber in der direkten Kommunikation mit Menschen gibt es nichts, was die Ansprache in der eigenen Sprache ersetzen kann. Durch die Direktheit der Kommunikation kann man schnell eine persönliche Verbindung herstellen, die mit Apps und Telefonen gar nicht zu haben ist.

Christopher Clark (hier bei einem Besuch im Kidron-Tal in Jerusalem) wurde 1960 in Sydney, Australien, geboren. Nach seinem Studium der Geschichte lehrte er an der Freien Universität Berlin sowie an der University of Cambridge in England.  (Bild: ZDF/Sebastian Richter)
Christopher Clark (hier bei einem Besuch im Kidron-Tal in Jerusalem) wurde 1960 in Sydney, Australien, geboren. Nach seinem Studium der Geschichte lehrte er an der Freien Universität Berlin sowie an der University of Cambridge in England. (Bild: ZDF/Sebastian Richter)

"Alle Orte haben ein besonderes Charisma, eine geistige Kraft"

teleschau: Die "Welten-Saga" konzentriert sich auf jene Orte, die von der UNESCO zum Weltkulturerbe erkoren wurden. Was genau verbirgt sich hinter dem Begriff?

Clark: Die Initiative für die Ernennung zum Weltkulturerbe kommt aus dem jeweiligen Ort: Man bewirbt sich, und dann wird die Bewerbung nach einer langen Kriterienliste entweder akzeptiert oder abgelehnt. Nach der Aufnahme wird weiterhin überprüft, ob die Kriterien noch erfüllt werden. Es gibt auch Orte, die mal auf der Liste standen, inzwischen aber wieder rausgefallen sind, weil man sich nicht fleißig genug um das Erbe gekümmert hat.

teleschau: Was zeichnet ein materielles Weltkulturerbe aus, welche Eigenschaften machen es so schützenswert?

Clark: Alle Orte haben ein besonderes Charisma, eine geistige Kraft. Sehr selten handelt es sich um Orte, an denen eine Kultur als Reinkultur zum Ausdruck kommt. Meistens sind es Orte, an denen mehrere Kulturen miteinander ins Gespräch kommen. Es sind auch Orte, in die über Jahrhunderte hinweg viel Erfindungsreichtum, viele Ideen und natürlich auch viel Kapital und Arbeit investiert wurden. Ein materielles Weltkulturerbe bringt große kollektive Anstrengung über die Zeiten hinweg zum Ausdruck. Das macht die Orte zu besonderen Orten, deren Bedeutung über Epochen hinweg überdauert.

"Wir stehen vor einer Revolution in der interkulturellen Kommunikation", sagt Christopher Clark (rechts) im Interview. Dass er für Unterhaltungen wie hier mit einem 
marokkanischen Geschichtenerzähler fremde Sprachen lernt, ist für den 63-Jährigen selbstverständlich. (Bild: ZDF/Sebastian Richter)
"Wir stehen vor einer Revolution in der interkulturellen Kommunikation", sagt Christopher Clark (rechts) im Interview. Dass er für Unterhaltungen wie hier mit einem marokkanischen Geschichtenerzähler fremde Sprachen lernt, ist für den 63-Jährigen selbstverständlich. (Bild: ZDF/Sebastian Richter)

"Das Herkömmliche ist umso wichtiger in Zeiten des beschleunigten Wandels"

teleschau: Sie sagten, viele der Orte entstanden durch die Mischung von Kulturen. Was können wir vor dem Hintergrund von heutigen Flüchtlingsbewegungen und Zuwanderungen aus der Vergangenheit lernen?

Clark: Diese Orte erinnern uns an das Allgemein-Menschliche und auch an die Möglichkeiten der Zusammenarbeit zwischen verschiedenen Kulturen. Viele von diesen Orten sind heutzutage vom Klimawandel bedroht. Es ist auffallend, wie oft sich die Menschen, die diese Orte hüten, mit den Problemen des Klimawandels auseinandersetzen müssen, also mit wachsenden oder fallenden Regenmengen, großen Hitzewellen, mit dem Auffressen der Wälder durch den Tourismus und so weiter. Die Probleme des Klimawandels sind an solchen Orten also genauso präsent wie die Gefahren des Kriegs oder der politischen Gewalt. Insofern lehren diese Orte schon eine Lektion, wenn man sie richtig betrachtet.

teleschau: Wie bewerten Sie diesen fahrlässigen Umgang mit unserer Vergangenheit?

Clark: Es ist zweifellos traurig, allerdings denke ich, dass man an diesen Orten auch etwas anderes erkennt: Das ist der Kampf der Menschen gegen das Vergessen. Denn die Menschen vergessen sehr gerne die Vergangenheit. Es gibt viele, die großartige Tempel oder Kirchen beseitigen möchten, um dort einen Supermarkt zu bauen. Beim materiellen Weltkulturerbe handelt es sich um Orte, an denen man versucht, am Herkömmlichen festzuhalten. Denn das Herkömmliche ist für die Menschen umso wichtiger in Zeiten des beschleunigten Wandels. Das gilt übrigens auch für das immaterielle Weltkulturerbe.

Auch in der zweiten Staffel der "Welten-Saga" bereist Christopher Clark (rechts) fremde Länder. In Japan besucht er einen Mönch bei einer Meditation. 
 (Bild: ZDF/Sebastian Richter)
Auch in der zweiten Staffel der "Welten-Saga" bereist Christopher Clark (rechts) fremde Länder. In Japan besucht er einen Mönch bei einer Meditation. (Bild: ZDF/Sebastian Richter)

"Wir müssen behutsamer mit den Naturschätzen umgehen"

teleschau: Wird uns unser falsches Gefühl von Allmächtigkeit gegenüber der Natur demnächst zum Verhängnis werden?

Clark: Auf jeden Fall! Wer nur in die Zukunft schaut und meint, die Gegenwart sei nur die Eroberung eines bisher unbekannten Terrains, wer lieber weiter nach vorne in Richtung Wachstum anstatt nach hinten schaut, liegt falsch. Gerade diese Weltanschauung hat uns in die heutige Sackgasse geführt, in der wir mit dem katastrophalen Klimawandel konfrontiert sind! Es gibt einen Grund, warum wir mit zunehmendem Respekt auf die Vergangenheit schauen. Es gibt einen Grund, warum man das einheimische Erbe in Ländern wie Bolivien oder Argentinien stärker pflegt: Vielleicht besitzen diese Menschen trotz der ganzen Eroberungen, Vertreibungen und der Zerstörungen durch die europäischen Kolonialisten ein Wissen, aus dem wir lernen können.

teleschau: Was genau meinen Sie?

Clark: Ich meine zum Beispiel einen besseren Umgang mit natürlichen Ressourcen. Im Englischen sagen wir "sustainability", Nachhaltigkeit: Wir müssen behutsamer mit den Bodenschätzen und den Naturschätzen umgehen, die wir haben. Denn schließlich haben diese Kulturen oft Jahrtausende oder viele, viele Jahrhunderte überlebt. Dagegen haben die europäischen Kulturen, so fantastisch sie in ihrem Erfindungsreichtum und ihrem technischen Können auch sind, diese Nachhaltigkeit nicht in sich. Die europäischen Kulturen sind in gewisser Weise ein Selbstzerstörungsmodell, das wir ein bisschen relativieren und im Gleichgewicht mit anderen Umgangsarten halten müssen, die vielleicht gar nicht so schlecht waren.

Bei der Auseinandersetzung mit dem Klimawandel ist Christopher Clark im Zwiespalt: "Wenn ich nicht fliegen würde, käme ich mit meiner Familie gar nicht mehr in Kontakt", sagt der gebürtige Australier, der inzwischen in Europa lebt. (Bild: ZDF/Sebastian Richter)
Bei der Auseinandersetzung mit dem Klimawandel ist Christopher Clark im Zwiespalt: "Wenn ich nicht fliegen würde, käme ich mit meiner Familie gar nicht mehr in Kontakt", sagt der gebürtige Australier, der inzwischen in Europa lebt. (Bild: ZDF/Sebastian Richter)

"Ich will den Menschen nicht sagen, sie sollen nie wieder fliegen"

teleschau: Wer die Doku sieht, empfindet einen Zwiespalt: Auf der einen Seite möchte man die wunderbaren Orte am liebsten selbst bereisen, auf der anderen Seite bekommt durch den Klimawandel auch ein schlechtes Gewissen. Wie gehen Sie und Ihr Team mit dieser besonderen Verantwortung um?

Clark: Wir werden ständig mit den Auswirkungen des Klimawandels und des Massentourismus konfrontiert, denn jedes Weltkulturerbe ist ein Ort von besonderem touristischem Anreiz. Wir versuchen, so weit es geht, nach den Regeln des Green Producing zu handeln: Wir versuchen, so weit wie möglich mit E-Autos zu reisen. Natürlich kommt man von der Fliegerei nicht ganz weg. Es wäre unmöglich, als Drehteam von Deutschland aus mit einem Boot nach Bolivien zu fahren. Aber manchmal denke ich mir: Dass wir so eine Dokumentation machen, bedeutet für manche Menschen, dass sie selbst nicht dorthin fahren müssen.

teleschau: Wie meinen Sie das?

Clark: Wir versuchen, die Menschen in die Nähe dieser Orte und derjenigen Menschen zu bringen, die sich um die Orte kümmern. Denn diese Menschen sind das eigentlich Interessante: Sie sind in der Regel sehr mitteilungsfreudig und wollen von diesen Orten erzählen. Als Drehteam kommt man mit diesen Menschen viel leichter ins Gespräch als ein Tourist. Insofern können wir etwas anbieten, was für einen Touristen nicht zu haben ist.

teleschau: Dennoch ist es doch wohl etwas anderes, selbst vor Ort zu stehen als es nur im Fernsehen zu sehen...

Clark: Das stimmt! Und ich will den Menschen auch nicht sagen, sie sollen nie wieder fliegen. Ich komme selbst aus Australien. Wenn ich nicht fliegen würde, käme ich mit meiner Familie gar nicht mehr in Kontakt. Es ist schrecklich: Wir sind in einer Situation gestrandet, in der wir uns angewöhnt haben, global zu leben, und müssen nun Wege finden, diesen Lebensstil mit der heutigen Klimasituation in Einklang zu bringen. Ich setze meine Hoffnung auf die Entwicklung eines umweltfreundlicheren Luftverkehrs.

"Heute ist der Tango ein ganz anderer Tanz als vor 100 Jahren"

teleschau: Seit 2001 zeichnet die UNESCO auch das immaterielle Kulturerbe aus. Wann verdient ein Brauchtum die Auszeichnung?

Clark: Das hängt mit der Situation vor Ort zusammen: Die Menschen müssen sich Mühe geben und den Willen zeigen, dass der Brauch aufgenommen wird. Wichtig ist, dass das Brauchtum eine geschichtliche Tiefe, also einen Fortbestand über mehrere Generationen, hat. In Neapel etwa gehört die Kunst, eine Pizza herzustellen, zum immateriellen Weltkulturerbe. Für die "Welten-Saga" sind wir zu einem Restaurant gepilgert, wo die puristischen Pizzen hergestellt werden. Ich habe mir von dem Pizzaiolo zeigen lassen, wie man eine Pizza macht. Interessant an vielen, wenn auch nicht an allen, immateriellen Kulturerben ist, dass sie eine globale Karriere gemacht haben: Der Tango ist in seinem Ursprung argentinisch, hat aber eine weltweite Karriere und einen starken Wandel hinter sich. Heute ist der Tango ein ganz anderer Tanz als er vor 100 Jahren war. Selbst heute gibt es noch Veränderungen: Seit ein paar Jahren etwa führen nicht mehr nur die Männer, sondern die Führungsrolle wechselt zwischen Mann und Frau ab.

teleschau: Welchen Ort oder welche Bräuche würden Sie persönlich gerne auf der Liste des materiellen oder immateriellen Kulturerbes sehen?

Clark: Das ist interessant... (überlegt) Uh, ich müsste die Liste vor mir liegen haben, um zu sehen, dass das, was ich sage, nicht schon darauf zu finden ist. Die deutsche Bierherstellung ist schon auf der Liste, der rheinische Orgelbau ist auf der Liste, also vieles, was man gerne auf der Liste hätte, ist schon dort. In Australien gibt es sicherlich einheimische Riten, die auf die Liste müssten. Ansonsten fällt mir aus dem Stegreif nichts ein.