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"Ich glaube nicht, dass mit der Hamas ein Mindestmaß an Frieden herzustellen ist"

Gerhart Baum, ehemaliger Bundesinnenminister, sieht wenig Hoffnung auf einen Frieden mit der Hamas. (Bild: WDR)
Gerhart Baum, ehemaliger Bundesinnenminister, sieht wenig Hoffnung auf einen Frieden mit der Hamas. (Bild: WDR)

"Der Weg der Gewalt: Kann das Sterben in Nahost gestoppt werden?": Über dieses Thema diskutierten Experten bei Louis Klamroth. während Israel seine militärischen Aktionen im Gazastreifen ausdehnt, sich die humanitäre Lage zuspitzt und weiter um das Leben von über 200 Geiseln gebangt wird.

Dass sich die Situation im Nahen Osten nicht innerhalb einer 75-minütigen Ausgabe von "hart aber fair" lösen ließe, musste allen Beteiligten klar gewesen sein. Und dennoch wagte man bei Louis Klamroth den Versuch: "Der Weg der Gewalt: Kann das Sterben in Nahost gestoppt werden?", lautete die große Frage in der ARD-Sendung, während Israel seine militärischen Aktionen im Gazastreifen ausweitet.

"Wir sehen eine Phase, wo es immer wieder Inkursionen gibt", erklärte Terrorexperte Prof. Dr. Peter Neumann. Von einer Großoffensive wollte er noch nicht sprechen, dafür würden sich viele Kämpfe noch immer in der Peripherie zutragen und die "Hauptstoßrichtung" immer noch aus der Luft erfolgen. Ziel der Aktionen sei, das Tunnelsystem der Hamas im Gazastreifen auszukundschaften und Anführer der Terrororganisation gefangen zu nehmen, erklärte der Experte. Der ehemalige israelische Botschafter Schimon Stein fordert, alles zu tun, "um die politischen und militärischen Strukturen der Hamas zu zerschlagen", sieht aber die Befreiung der mehr als 200 Geiseln, die sich weiterhin in der Gefangenschaft der Hamas befinden, als vorrangiges Ziel. "Ich glaube, da ist noch immer nicht alles getan, was getan werden kann", so Stein.

"Der Weg der Gewalt: Kann das Sterben in Nahost gestoppt werden?": Über dieses Thema diskutierten Experten bei Louis Klamroth. (Bild: WDR / Thomas Kierok)
"Der Weg der Gewalt: Kann das Sterben in Nahost gestoppt werden?": Über dieses Thema diskutierten Experten bei Louis Klamroth. (Bild: WDR / Thomas Kierok)

Schwester von Geisel: "Wir haben keine Zeit mehr"

Dem konnte Roni Romann nur beipflichten. Ihre Schwester Yarden, eine junge Mutter, ist eine der Geiseln. "Ich muss alles tun, was ich kann, damit sie zurückkommen kann", sagte sie im Interview bei "Hart aber fair". Aber "wir haben keine Zeit mehr. Ich weiß nicht, ob meine Schwester verletzt ist, wie ihr Zustand ist. Sie haben auf sie geschossen", fürchtet sie und wünscht sich: "Ich möchte, dass die beiden wieder vereint sind. Yarden soll wissen, dass ihre Tochter bei uns ist. Das soll ihr Kraft geben, dort zu überleben."

Shimon Stein, ehemaliger Botschafter Israels in Deutschland, fordert, alles zu tun, "um die politischen und militärischen Strukturen der Hamas zu zerschlagen". (Bild: WDR)
Shimon Stein, ehemaliger Botschafter Israels in Deutschland, fordert, alles zu tun, "um die politischen und militärischen Strukturen der Hamas zu zerschlagen". (Bild: WDR)

Vorsitzende des Palästina-Forums sieht in Israels Aktionen eine "kollektive Bestrafung"

Terrorexperte Neumann fürchtet jedoch, dass womöglich nur ein Teil der Geiseln frei kommen wird. Es wäre eine "Schande, dass auch Kinder und alte Frauen und Männer festgehalten werden", betonte der Vorsitzende des Palästina-Forums Aref Hajjaj, der lange Jahre im auswärtigen Amt tätig war. Er plädierte, alle Versuche zu unternehmen, um wenigstens diese Menschen freizubekommen. Dafür müsste man durch die Sponsoren und Freunden der Hamas Druck aufbauen und in zweiter Stufe "notfalls mit dem Teufel" Hamas verhandeln. Die geplante Bodenoffensive Israels hingegen wäre eine "kollektive Bestrafung" und eine "Rache auf Kosten der Zivilisten", so Hajjaj.

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"Wir sind nicht die richtige Adresse, sondern die Hamas, die die Bevölkerung als Schutzschild benutzt", ließ Simon Stein den Vorwurf nicht auf sich sitzen. Bevor es zu einer Bodenoffensive kommen sollte, müssten aber alle Mittel ausgeschöpft werden, um die Geiseln auf andere Weise zu befreien. Das wäre noch nicht passiert. "Israel ist nicht der einzige Player im traurigen Spiel", ergänzte er, "es gibt Israel, die USA, die Hamas, Ägypten - Israel kann nicht allein entscheiden, wie es weitergeht."

Und auch Gerhart Baum widersprach Hajjajs Thesen heftig. Israel habe das Recht zur Selbstverteidigung, auch wenn man dabei an "humanitäre Grenzen" komme. Entsetzt zeigte sich der ehemalige Bundesinnenminister vom Hass gegen Israel, der in weiten Teilen aufgeflammt sei: "Die Welt ist aus den Fugen." Was nun passiere, schade allen, fürchtet Baum und appellierte unter Beifall im Studio: "Kommen wir doch endlich zur Besinnung!"

Aref Hajjaj empfiehlt mit dem "Teufel" Hamas zu verhandeln. Steins Gegenfrage: "Worüber?" konnte er nicht beantworten. (Bild: WDR)
Aref Hajjaj empfiehlt mit dem "Teufel" Hamas zu verhandeln. Steins Gegenfrage: "Worüber?" konnte er nicht beantworten. (Bild: WDR)

Gerhart Baum: "Deutschland hat sich weggeduckt"

Klare Worte fand der Baum auch dafür, dass sich die Bundesrepublik bei einer Resolution zur Verbesserung der humanitären Situation und für eine sofortige Waffenruhe im Gazastreifen der UNO-Vollversammlung ihrer Stimme enthalten hatte. Gerade Deutschland hätte die Verantwortung, Farbe zu bekennen. Aber: "Deutschland hat sich weggeduckt".

Warum diese Entscheidung so getroffen wurde, obwohl doch bereits Angela Merkel zum 60. Jahrestag der Gründung des Staates Israel dessen Sicherheit zur Staatsräson erklärt hatte? Das wollte auch Moderator Louis Klamroth von Lamya Kaddor (B'90/Grüne, Bundestagsabgeordnete und Islamwissenschaftlerin) wissen: "Wir müssen die Tür offen halten nach diesem Einsatz", begründete sie. Von arabischer Seite hieße es immer, wenn Deutschland vermittle und verhandle, dann auch mit ihnen. Überzeugen konnte sie damit die Diskussionsrunde nicht. "Kaddor verteidigt etwas, das sich schwer verteidigen lässt. Die Resolution war schief", fasste Terrorexperte Neumann die Kritik zusammen, "alle arabischen Staaten wissen, dass Deutschland auf Israels Seite steht."

Verantwortung zeigen hätte Deutschland nicht nur bei der UN-Resolution sollen. Auch auf die eigenen Straßen müsste man achten. Migrantische Wutbürger, Islamisten und "alte Djihadisten" hätten jetzt die Möglichkeit, neue Netzwerke zu gründen, warnte der Professor für Sicherheitsstudien vor einer neuen Terrorgefahr. Gegen diese müsse Deutschland entschieden vorgehen.

Gedanken machen über Tag danach

Eines schien aber für alle bei Louis Klamroth festzustehen: "Ich glaube nicht, dass mit der Hamas ein Mindestmaß an Frieden herzustellen ist", brachte es Baum auf den Punkt. Deshalb müsse man die militärischen Fähigkeiten der Hamas soweit zerschlagen, dass es ihr auf Jahre hinaus unmöglich, nochmals anzugreifen, argumentierte Terrorexperte Neumann. Von einer allgemeinen Vernichtung könne hingegen keine Rede sein, ergänzte Stein, schließlich wäre die Hamas auch eine Ideologie und eine Idee. Die könne man militärischen Mitteln nicht vernichten oder aus der Welt jagen.

"Wenn die Hamas zerstört wird, wer reagiert den Gaza-Streifen?", lenkte Neumann die Aufmerksamkeit auf eine wichtige Frage. Andernfalls würde er von anderen Akteuren gefüllt, die möglicherweise die Region weiter destabilisieren. "Wir Israelis müssen Abschied davon nehmen, dass eine Normalisierung in den arabischen Staaten möglich ist, ohne dass das Palästeninser-Problem geklärt ist. Wir Israelis haben das Thema verdrängt", gestand Simon Stein, "Wir Israelis müssen uns über den Tag danach Gedanken machen, aber nicht nur wir."

"Wir müssen uns von den Palästinensern trennen"

Diese Gedanken würden sich viele Akteure bereits machen, bekräftigte Lamya Kaddor. Mehr noch, es würden Gespräche unter anderem mit arabischen Ländern geführt. Sie hielte die Mitte der 90er-Jahre im Raum gestandene Zweistaatenlösung deshalb gerade jetzt aufgrund des hohen Drucks wieder für möglich. Stein glaubt jedoch: "Um den jüdischen und demokratischen Charakter unseres Staates aufrechtzuerhalten, müssen wir uns von den Palästinensern trennen" - und meint damit einen einseitigen Rückzug Israel aus den besetzten Gebieten.

Dass die Zweistaatenlösung "absolut unrealistisch" wäre, bestätigte auch Hajjaj. "Sie sind ein Israeli. Ich bin ein Deutsch-Palästinenser. Man kann sich verständigen", entgegnete er auf ein "Danke" von Stein. Es sollte die einzige Überschneidung bleiben. Da der Status-Quo nicht akzeptabel wäre, sah er eine Lösung, "die Sie nicht akzeptieren werden, weil Sie unbedingt wollen, dass Israel seinen jüdischen Charakter beibehält - trotz der Tatsache, dass es bereits jetzt 22 Prozent Nicht-Juden gibt vom Jordan bis zum Mittelmeer." Dieser Vorschlag würde in einem blutigen Bürgerkrieg zwischen Juden und Arabern münden, konterte Stein: "Und am Ende kommen wir zum gleichen Ergebnis, dass wir uns trennen müssen."

Kleinen Beitrag zum Optimismus

Mit einem "ganz kleinen Beitrag zum Optimismus" lieferte Terrorexperte Neumann ein perfektes Schlusswort: "Wenn Israel möchte, dass die Araber Verantwortung im Gaza-Streifen übernehmen und die Verantwortung an die palästinensische Autonomiebehörde übergeben, dann kann ich mir gut vorstellen, dass die Araber und Palästinenser dafür einen Preis verlangen. Der könnte zum Beispiel Zweistaatenlösung heißen."