Yahoo Finanzen BDA-Chef Kramer zum Lieferkettengesetz: „Selten einen Gesetzentwurf gesehen, der so weltfremd ist“
Die Bundesregierung will Unternehmen für den Menschenrechtsschutz in die Pflicht nehmen. Doch Arbeitgeberpräsident Kramer warnt davor, ein bürokratisches Monster zu erschaffen.
Der Streit über das Lieferkettengesetz eskaliert: Gerade erst hat Entwicklungsminister Gerd Müller (CSU) die Wirtschaftsverbände für ihren Widerstand gegen neue Menschenrechtsvorschriften scharf kritisiert, nun folgt die Replik von Arbeitgeberpräsident Ingo Kramer. Der scheidende Chef der Bundesvereinigung der Deutschen Arbeitgeberverbände (BDA) erhebt im Streit über das geplante Lieferkettengesetz schwere Vorwürfe gegen den Entwicklungsminister und Bundesarbeitsminister Hubertus Heil (SPD). Deren Pläne seien „weltfremd“, das Beschlussverfahren befinde sich „an der Grenze zur Unseriösität“. Wer so etwas vorantreibe, „hat entweder keine Ahnung von unternehmerischen Abläufen oder handelt wider besseres Wissen“.
Das Lieferkettengesetz soll sicherstellen, dass deutsche Unternehmen keine Vorprodukte aus dem Ausland beziehen, die unter Missachtung elementarer Menschenrechte gewonnen wurden. Der Streit dreht sich vor allem um die Frage der Haftung. Die derzeitigen Pläne von Müller und Heil sehen zivilrechtliche Klagemöglichkeiten gegen Unternehmen vor, die ihre menschenrechtlichen Sorgfaltspflichten vernachlässigen. Strafrechtliche Konsequenzen soll es, anders als ursprünglich erwogen, nicht geben.
Doch Kramer bleibt bei seiner Ablehnung: „Wenn mein Unternehmen durch überzogene Klagen für etwas, das ich nicht beeinflussen kann, in die Insolvenz getrieben wird, dann kommt das doch fast aufs Gleiche raus.“
Der Arbeitgeberpräsident argumentiert, dass Firmen nicht für das Verhalten der Lieferanten ihrer Lieferanten verantwortlich gemacht werden könnten. Er sorgt sich insbesondere darum, dass die Regierung den Mittelstand mit bürokratischen Vorschriften überfordert: „Der Entwicklungsminister, dem es mit all seiner Amtsautorität nicht gelungen ist, die Menschenrechtslage in Entwicklungsländern zu verbessern, stellt sich vor, dass der Mittelständler aus dem Sauerland das hinkriegt. Das finde ich – mit Verlaub – absurd.“
Lesen Sie hier das gesamte Gespräch:
Herr Kramer, Entwicklungsminister Müller treibt das Lieferkettengesetz mit aller Macht voran. Es soll sicherstellen, dass die Lieferanten deutscher Firmen Menschenrechte einhalten. Was ist dagegen einzuwenden?
Mir ist als Unternehmer die Einhaltung der Menschenrechte sehr wichtig. Es kommt natürlich darauf an, was genau in dem Gesetz steht. Über die Eckpunkte wird ja noch diskutiert. Wir versuchen den beteiligten Ministerien gerade zu erklären, wie ein Lieferkettengesetz aussehen müsste, damit es auch praktikabel ist. Der bislang aus dem Entwicklungshilfeministerium vorliegende Gesetzentwurf ist es nicht.
Gestritten wird vor allem über mögliche Strafen. Statt einer strafrechtlichen soll es nun nur noch eine zivilrechtliche Haftung geben. Da können Sie doch ganz zufrieden sein.
Haftung bleibt Haftung. Wenn mein Unternehmen durch überzogene Klagen für etwas, das ich nicht beeinflussen kann, in die Insolvenz getrieben wird, kommt das doch fast aufs Gleiche raus. Das wäre so, als würde man die Fahrgäste in einem Bus dafür verantwortlich machen, dass der Busfahrer angetrunken einen Unfall verursachte. Das geht nicht. Wir müssen uns also gemeinsam fragen: Für was kann ein Unternehmer denn Verantwortung übernehmen?
Und wie lautet Ihre Antwort?
Als Unternehmer habe ich nur auf das erste Glied der Lieferkette Einfluss, also auf jene Lieferanten, die ich mir selbst aussuche, und auch hier nur, soweit ich über genügend Marktmacht verfüge, um Änderungen beim Zulieferer herbeizuführen. Wenn aber die Vorstellung in einigen Ministerien besteht, auch die hundert Schritte davor kontrollieren oder einschätzen zu können, dann hat man entweder keine Ahnung von unternehmerischen Abläufen oder handelt wider besseres Wissen.
Das Gesetz soll also auch die Lieferanten der Lieferanten umfassen?
Sogar die Lieferanten der Lieferanten der Lieferanten. Hier liegt der Hauptkonflikt: Für was kann ich Verantwortung tragen? Ich sage: nur für etwas, das ich wissen und beeinflussen kann. Wenn hierfür das Verständnis wächst, wird es möglich sein, eine Lösung zu finden.
Eine Firmenbefragung der Bundesregierung hat allerdings ermittelt, dass nur knapp 20 Prozent der deutschen Unternehmen Sorgfaltspflichten für den Menschenrechtsschutz freiwillig einhalten.
Kennen Sie den Fragebogen? Wissen Sie, dass er nur als erfüllt galt, wenn jede einzelne Frage richtig beantwortet wurde? Und das inmitten der Pandemie, als viele Unternehmer ganz andere Sorgen hatten, Existenzängste nämlich! Das Verfahren in dieser Zeit lag an der Grenze zur Unseriosität. So geht es einfach nicht. Es sei denn, man will bloß einen Vorwand haben, um ein Gesetz zu initiieren. Genau das war beim Entwicklungshilfeministerium offenbar das Ziel.
Wie erklären Sie sich denn, dass etliche Firmen öffentlich für ein Lieferkettengesetz werben?
Wenn man die Liste der Firmen anschaut, die das tun, dann wird doch eines deutlich: Das sind viele Unternehmen, die Niederlassungen in den Herkunftsländern haben. Die können die zusätzlichen Kontrollauflagen leichter erfüllen. Aber das darf nicht zum Maßstab für den gesamten deutschen Mittelstand werden.
Geht es nicht gerade darum, gleiche Wettbewerbsbedingungen für alle Betriebe zu schaffen, indem schwarze Schafe zur Einhaltung von Mindeststandards gezwungen werden?
Wer sind denn diese schwarzen Schafe? Der Mittelständler, der nicht erkennt, dass in den Metallprodukten, die er verarbeitet, irgendein Legierungsanteil vielleicht aus Zentralafrika oder zum Beispiel China steckt? Woher soll der das denn wissen? Wahrscheinlich weiß das nicht einmal der Großhändler, bei dem der Mittelständler einkauft, weil dieser seine Waren wiederum von einem anderen Großhändler bezieht. Ich gebe Ihnen mal ein Beispiel aus meinem Betrieb.
Gerne.
Ich habe 350 Mitarbeiter und etwa 1000 verschiedene Lieferanten. Nehmen wir mal an, dass meine Lieferanten nur halb so viele Vorlieferanten haben wie ich, also jeweils 500. Da bin ich schon bei 500.000 Unternehmen, die ich überblicken muss. Sie können sich vorstellen, dass das für einen 350-Mann-Betrieb nicht machbar ist.
Aber für Sie würde das Gesetz doch gar nicht gelten. Die Vorschriften sollen erst bei Unternehmen mit mindestens 500 Beschäftigten greifen.
Das ist das Paradebeispiel eines ministeriellen Argumentationsschemas. Von 350 auf 500 Mitarbeiter zu kommen ist durch eine Betriebsübernahme schnell möglich. Meine Fähigkeit, dann 1000 Lieferanten und mehr und deren jeweils 500 Vorlieferanten zu überprüfen, steigt dadurch nicht. Wer in den Ministerien kann denn eigentlich prüfen, wo Ihr Toilettenpapier und alle anderen eingesetzten Materialen herkommen?
Wie bitte?
Darum geht es doch bei dieser ganzen Diskussion: Wird das Toilettenpapier aus skandinavischem Zellstoff hergestellt – oder stammt es möglicherweise von Bäumen aus Indonesien oder dem Amazonasbecken? Und ist es dann noch menschenrechtlich unbedenklich?
Das ist doch reine Polemik.
Nein, ist es nicht. Es zeigt die Absurdität dieses Vorhabens nur sehr plastisch, denn genau das wollen die Ministerien ja von mir als Unternehmer verlangen. Ich soll sicherstellen, was der Staat nicht sicherstellen kann. Mit solchen praktischen Beispielen versuche ich, den gesunden Menschenverstand zurück in die Debatte zu bringen.
Wir haben schon viele Interviews in den vergangenen sieben Jahren mit Ihnen geführt, Herr Kramer. Selten haben wir Sie so aufgebracht erlebt.
Es gab auch wenig Gesetzentwürfe, die so weltfremd waren, wie dieser.
Haben Sie den Eindruck, dass die Bundesregierung der Wirtschaft eine Verantwortung übertragen will, die sie selbst nicht wahrnehmen möchte?
Der Entwicklungsminister, dem es mit all seiner Amtsautorität nicht gelungen ist, die Menschenrechtslage in Entwicklungsländern zu verbessern, stellt sich jedenfalls vor, dass der Mittelständler aus dem Sauerland das hinkriegt. Das finde ich – mit Verlaub – absurd.
Bekommen Sie denn Unterstützung von Wirtschaftsminister Peter Altmaier, dem selbst ernannten Mister Mittelstand?
Der Wirtschaftsminister ist auf diesem Gebiet sehr engagiert. Wir sind in engem Austausch.
Die SPD wirft Altmaier Blockade vor.
Ich glaube, er tut das Gegenteil. Bundesminister Altmaier versucht deutlich zu machen, was nicht funktioniert, damit man prüfen kann, was funktionieren könnte. Nämlich, die eigenen direkten Lieferanten oberhalb einer Bagatellgrenze zu betrachten – und nicht deren Vor- und Vorvorlieferanten auch noch. Wenn ich selbst die Baumwolle vor Ort einkaufe oder die Mineralien und Seltenen Erden, wie es einige Großunternehmen über ihre Auslandsniederlassungen tun – dann können Menschenrechtsstandards geprüft werden. Da bin ich sofort dabei.
Aber?
Für einen Mittelständler sind auch die 1000 Lieferanten, die ich vorhin genannt hatte, noch eine unübersichtliche Menge. Das Gesetz müsste daher so geregelt sein, dass erst oberhalb einer Bagatellgrenze geprüft werden muss. Und die Unternehmensgröße müsste drastisch angehoben werden, damit überhaupt die organisatorische Kraft dafür aufgebracht werden kann. So ließe sich der Kreis so weit eingrenzen, dass es praktikabel wird.
Im Ausland zeigt sich doch, dass es geht. Frankreich, Niederlande, Großbritannien haben Lieferkettengesetze – ist da eine Regelung dabei, die als Vorbild dienen könnte?
Die Ansätze sind schwer zu vergleichen. Frankreich zum Beispiel hat eine Geltungs-Schwelle bei einer Unternehmensgröße mit über 5000 Mitarbeitern angesetzt. Das heißt, es betrifft rund 150 Unternehmen in Frankreich.
Nehmen wir mal an, dass Lieferkettengesetz kommt so, wie es sich die SPD vorstellt. Fürchten Sie, dass sich deutsche Unternehmen dann von bestimmten Märkten zurückziehen? Etwa dem chinesischen?
Der Mittelständler müsste China zu einem mitteleuropäischen Verhalten zwingen können. Halten Sie das für machbar? Das Problem hätten Sie nicht nur mit China. Schauen Sie sich doch mal die Bewertung der internationalen Gewerkschaftsorganisation darüber an, welche Länder rechtsstaatliche Verfahren garantieren und damit auch die Menschenrechte schützen: Teile Europas, Uruguay erstaunlicherweise – das war’s mit den „grünen“ Ländern. Der Rest der Welt gilt als mehr oder minder problematisch. Entweder wird das Lieferkettengesetz ein bürokratischer Papiertiger, weil wir Ordner mit Goodwill-Erklärungen unserer Lieferanten füllen, oder es wird so streng formuliert, dass es bedeutet, dass wir höchstens noch mit Europäern Handel treiben können.
Ist das nicht maßlos übertrieben?
Womit ich nicht gut klarkomme, sind Missionare, die ausschließlich ihre eigenen Einstellungen und Wahrnehmungen gelten lassen und bei Zielkonflikten nicht die Möglichkeiten anderer ins Auge fassen. Aber genau damit haben wir es in der Debatte leider zu tun.
Sie würden also auch die Gaspipeline Nord Stream 2 zu Ende bauen, auch wenn Russlands Präsident Wladimir Putin den Oppositionspolitiker Alexej Nawalny vergiften lässt?
Das ist doch eine völlig übertriebene journalistische Zuspitzung. Russland war seit Jahrzehnten auch im Kalten Krieg ein zuverlässiger Energielieferant, und es hätte in dieser Zeit schon viele andere Gründe gegeben, die Zusammenarbeit aufzukündigen. Ich bin trotz aller Rückschläge immer noch von dem Prinzip „Wandel durch Handel“ überzeugt. Wenn Sie den Gesprächskontakt abreißen lassen, ist am Ende niemandem gedient, und die Wirkung von Sanktionen ist überschaubar. Moralisch müssten wir dann die Beziehungen zum größten Teil der Welt einstellen. Die Vergiftung von Alexej Nawalny ist natürlich inakzeptabel und muss aufgeklärt werden.
Sie geben nach sieben Jahren Ihr Amt als Arbeitgeberpräsident an Gesamtmetall-Präsident Rainer Dulger ab. Aus Frust, dass Sie sich mit einer unternehmensfreundlichen Politik in Berlin nicht durchsetzen konnten?
Blödsinn, ich habe das Amt sieben Jahre ausgesprochen gerne gemacht. Und wenn alle Politiker unserer Meinung wären, würde man uns nicht benötigen. Meine Aufgabe ist es, bei politischen und gewerkschaftlichen Vorhaben die unternehmerischen Notwendigkeiten einzubringen, Nachdenklichkeit zu erzeugen und auf das Machbare hinzuwirken. Das setzt intensive persönliche Kontakte voraus und nicht nur die Erzeugung von Schlagzeilen. Die Bildung der neuen Bundesregierung und die planmäßige Wahl des BDA-Präsidenten würden im nächsten Jahr fast gleichzeitig stattfinden. Ich will deshalb das Amt vorzeitig übergeben, damit einem Nachfolger oder einer Nachfolgerin genügend Zeit bleibt, um sich einzuarbeiten und damit aktiv an der Debatte über Schwerpunkte der neuen Legislaturperiode mitzuwirken.
Wenn Sie einen Strich unter Ihre Amtszeit ziehen, was steht da als grundlegende Erkenntnis?
Wir dürfen als Unternehmer nicht nachlassen, unternehmerische Entwicklungen und ökonomische Notwendigkeiten immer wieder damit nicht vertrauten Politikern zu erläutern, um Verständnis für wirtschaftliche Zusammenhänge zu wecken oder zu verstärken. Das ist die Voraussetzung für gute Kompromissfindung bei allen politischen Zielkonflikten. Die milliardenschweren Konjunkturprogramme im Kampf gegen Corona oder auch die Verlängerung des Kurzarbeitergeldes bis Ende 2021 sind ein solches in der Krise hilfreiches Ergebnis – auch wenn es manche Kritik daran gab.
Zeigen sich bei den Überbrückungshilfen nicht große Defizite? Bislang wird nur ein Bruchteil der bereitgestellten Milliarden abgerufen.
Am Ende werden sicher manche Töpfe nicht ausgeschöpft werden, aber es ist doch besser, wenn ausreichend Geld zur Verfügung steht. Dann kommt auch keine Unruhe auf, es könnte am Ende nicht reichen. Bei den Corona-Hilfsprogrammen ist schon vieles gut gelaufen, die deutsche Wirtschaft steht neben dem Gesundheitsmanagement im Vergleich zu anderen europäischen Ländern nicht umsonst so gut da. Auch wenn der Absturz in manchen Branchen dramatisch und die Krise noch längst nicht überwunden ist.
Was stört Sie an der Rettungspolitik?
Eines ist doch paradox: Die Bundesregierung bringt einerseits Milliarden für die Rettung der deutschen Wirtschaft auf, anderseits treibt sie Gesetzesvorhaben voran, die nicht einmal in den wirtschaftlich guten Zeiten vor Corona zu rechtfertigen waren.
Über das Lieferkettengesetz haben wir schon gesprochen. Gibt es noch andere Beispiele?
Nehmen Sie das Unternehmensstrafrecht. Was da an Strafhöhen vorgesehen ist, treibt die betroffenen Unternehmen samt ihren Arbeitsplätzen definitiv in den Ruin. Das kann doch nicht der Sinn eines Gesetzes sein. Auch das ursprünglich vorgesehene Gesetz zu einem allgemeinen Recht auf Homeoffice ging doch völlig an der Praxis vorbei. Da scheint es ein Einsehen aller Beteiligten im Gesetzgebungsverfahren zu geben, das nur bestimmte Funktionen - und dann in Abstimmung mit dem Betrieb - ins Homeoffice gehen können.
Nach sieben Jahren als Arbeitgeberpräsident haben Sie eine Menge Erfahrung gesammelt. Vor was oder wem würden Sie Ihren Nachfolger oder Ihre Nachfolgerin warnen?
Ich schlage aufgrund meiner Kenntnis unserer mehr als zehnjährigen Zusammenarbeit mit Rainer Dulger einen erfolgreichen Mittelständler vor, der eine große persönliche Erfahrung mit Gewerkschaften, Politik und unseren Wirtschaftsverbänden hat. Er ist souverän genug, um keine Warnungen von mir zu benötigen. Und kann sich jederzeit meiner Unterstützung sicher sein.
Herr Kramer, vielen Dank für das Gespräch.
