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Ökonom Paul Krugman: „Amerika hat seine Unschuld verloren“

Dörner, Astrid Münchrath, Jens
·Lesedauer: 12 Min.

Der Ökonomie-Nobelpreisträger spricht über Trumps „langen Schatten“ in der Weltwirtschaft und fordert eine Neubewertung der Staatsverschuldung. Beim Gamestop-Hype mahnt er zur Vorsicht.

Paul Krugman gilt als einer der renommiertesten Kritiker der abgewählten US-Regierung – und die Gefahr, die der Ökonomie-Nobelpreisträger in der Trump-Revolution sieht, ist noch nicht gebannt. „Wenn die Republikaner die nächste Präsidentschaftswahl gewinnen, dann ist das wahrscheinlich das Ende der amerikanischen Demokratie“, warnt Krugman im Gespräch mit dem Handelsblatt. Das liege vor allem an der desolaten Lage der republikanischen Partei, die sich nicht von Trump löse.

Hoffnungsvoll blickt der Ökonom auf den Start der Regierung um den neuen US-Präsidenten Joe Biden. „Das Ende der Pandemie steht vermutlich bevor, und Biden verfolgt zielstrebig seine Agenda“, sagt Krugman. Das 1,9-Billionen-Dollar-schwere Konjunkturpaket, das der Kongress jetzt verabschiedet hat, werde der Wirtschaft einen kräftigen Schub verleihen.

Über das damit einhergehende hohe Staatsdefizit macht sich der New Yorker keine Sorgen. Im Gegenteil: Er fordert eine Neubewertung der Staatsverschuldung.

Kritisch dagegen sieht Krugman die jüngsten Turbulenzen an den Börsen. Der Hype um die Aktie des Computerspielehändlers Gamestop habe gezeigt, „dass wir eine Blasen-Mentalität entwickelt haben. Die Leute sind zu dem Schluss gekommen, dass mit Aktien und anderen Assets wundersame Dinge passieren können.“

Lesen Sie hier das vollständige Interview:

Herr Krugman, US-Präsident Joe Biden versucht derzeit, mit einem Dekret nach dem anderen die Ära Donald Trump rückabzuwickeln. Ist es wirklich so einfach, den Trumpismus abzuschütteln?
Nein, ist es nicht. Das politische und soziale Umfeld ist noch immer das alte. Es gibt große Teile der Bevölkerung, die Trump treu sind und Biden die Legitimität abstreiten. Das gilt sogar für Kongressmitglieder. Hinzu kommt: Biden wird es nicht leicht haben, Gesetze durchzusetzen. Die Demokraten haben zwar in beiden Kammern die Mehrheit, aber sie ist hauchdünn. Daher muss man sagen: Wir können Trumps Schatten nicht so einfach entkommen.

War der Sturm aufs Kapitol durch Trump-Anhänger am 6. Januar eine Zäsur für die amerikanische Politik?
Dieses Ereignis war so erschreckend, dass es ein Gamechanger hätte sein müssen. Ich würde die Vorfälle übrigens als einen Putsch bezeichnen. Doch nach ein paar Tagen hat die republikanische Partei entschieden, daraus keine große Sache zu machen und lieber weiter loyal gegenüber Trump zu bleiben. Daher sehe ich keinen echten Wendepunkt in der amerikanischen Politik. Der Sturm zeigt eher, wie tief wir gesunken sind. Die Lage ist ernst, wenn man bedenkt, was aus der republikanischen Partei geworden ist. Wenn die Republikaner die nächste Präsidentschaftswahl gewinnen, dann ist das wahrscheinlich das Ende der amerikanischen Demokratie.

Das glauben Sie wirklich? Der Niedergang der amerikanischen Demokratie wurde schon oft vorhergesagt.
Ja, tut mir leid, ich weiß, dass das apokalyptisch klingt, aber das ist die aktuelle Lage. Die entscheidende Frage ist also, ob Biden so erfolgreich sein wird, dass seine Partei wiedergewählt wird oder die Republikaner in der Lage sein werden, sich zu reformieren.

„Biden wirkt deutlich entschlossener, als Obama es war“

Ist Joe Biden, ein 78 Jahre alter Mann aus dem Establishment, der Richtige, um die tiefen gesellschaftlichen Probleme der USA zu überwinden?
Ich glaube nicht, dass man die Spaltung überwinden kann. Die Probleme werden uns noch lange begleiten. Aber Biden ist der Richtige, um zumindest dagegen anzukämpfen. Er ist moderat, polarisiert nicht, und er ist sehr entschlossen. Einige haben gedacht, dass er zu zaghaft agieren würde oder sich zu sehr um Kompromisse bemüht, die nicht möglich sind. Aber bislang wirkt er deutlich entschlossener, als Obama es war.

Manche hoffen, es werde unter Biden ein Zurück in die Obama-Ära geben.
Nein, wir haben unsere Unschuld verloren. Die Wahrheit ist: Wir waren im Jahr 2009 schon das Land, das wir heute sind. Aber viele haben geglaubt, dass wir uns über die Spaltungen im Land hinwegsetzen können. Das war eine Illusion. Viel ist passiert in den vergangenen zwölf Jahren – und nicht viel Gutes.

Sie meinen seit Ausbruch der Finanzkrise. Immerhin hat die US-Wirtschaft seither eine sehr robuste Erholung erlebt. Wie sehen Sie die Wirtschaftsperspektiven jetzt?
Die kurzfristigen Perspektiven sind gut. Das Ende der Pandemie steht vermutlich bevor, und Biden verfolgt zielstrebig seine Agenda. Sobald die Impfungen auf breiter Ebene stattfinden, stehen uns ein bis zwei gute Jahre bevor. Biden tritt heute viel entschlossener auf als Obama, was die Konjunkturstützen angeht. Obama hat sich mit halbgaren Kompromissen angefreundet, weil er die andere Seite für sich gewinnen wollte. Biden hat da keine Illusionen und geht einfach seinen Weg.

Sein Weg heißt erst einmal, ein riesiges Konjunkturpaket in Höhe von 1,9 Billionen Dollar aufzulegen. Kann man so die strukturellen Probleme des Landes lösen?
Es geht im Moment nicht um strukturelle Probleme. Es geht vor allem darum, Notfallhilfen auf den Weg zu bringen, damit die Menschen und Institutionen besser durch die Pandemie kommen. Daher ist ein Großteil der Gelder dafür vorgesehen, die Arbeitslosenhilfe aufzustocken und Bundesstaaten und Kommunen zu helfen, auch um mehr zu testen und zu impfen.

„Trump hat die Wissenschaft und Fakten ignoriert“

Das ist die Kurzfristperspektive. Welche Projekte sollte die neue Regierung langfristig angehen?
Ich würde gern ein großes Infrastrukturpaket sehen, genauso wie Investitionen in den Klimaschutz. Aber das steht erst mal noch nicht an. Jetzt geht es um die Überwindung der Pandemie. Die Trump-Regierung hat Wissenschaft und Fakten während der Coronakrise ignoriert. Das war katastrophal und führte dann dazu, dass auch die Wirtschaft ein Problem bekam.

Gerade im Vergleich zu Europa standen die USA doch vor Ausbruch der Pandemie glänzend da. Wirtschaftspolitisch scheint Trump nicht alles falsch gemacht zu haben, oder?
Trump hat im Prinzip keynesianisch gehandelt, die Wirtschaft also fiskalpolitisch stark stimuliert, weil die Republikaner aufgehört haben, sich um große Defizite zu sorgen. Nur waren die Ausgaben kaum zielgerichtet. Sonst hätte das Wachstum noch größer ausfallen können. Trump wusste nicht wirklich, was er da tut. Er hat einfach die Ketten entfernt, die Obama der Wirtschaft angelegt hatte.

Nicht nur in den USA werden riesige Konjunkturprogramme aufgelegt, auch in Europa und in anderen Teilen der Welt. Wird das mittelfristig zum Problem werden?
Nein. Das ökonomische Verständnis hat sich hier deutlich verändert. Vor zehn Jahren waren viele noch sehr besorgt über Defizite. Ich gehörte nicht dazu, aber selbst ich hätte damals gesagt, dass man sich langfristig durchaus wegen der Schuldenberge Sorgen machen muss. Aber jetzt, wo die Zinsen so niedrig sind, kann ich nur schwer nachvollziehen, warum es ein Problem sein sollte, die Staatsschulden um 20 oder 30 Prozent des Bruttoinlandsprodukts auszuweiten.

Ihr Kollege Kenneth Rogoff warnt davor, dass die niedrigen Zinsen nicht dauerhaft niedrig bleiben müssten und dass eine Wette darauf eher riskant sei.
Olivier Blanchard, der an sich auch sehr vorsichtig ist, hat darauf hingewiesen, dass die Zinsen fast immer niedriger sind als das Wirtschaftswachstum. Wir glauben, dass das unter anderem demografische Trends widerspiegelt. Der Anteil der arbeitenden Bevölkerung geht langsam, aber sicher zurück. Klar kann sich das auch wieder umdrehen. Aber vergessen Sie nicht: Wenn die Zinsen steigen, dann würde das sehr wahrscheinlich auch mit einer wachsenden Wirtschaft einhergehen. Es gibt natürlich immer ein gewisses Risiko, aber wenn wir eine Liste machen über die Dinge, die mir Sorgen bereiten, dann sind die Schulden nicht in den Top fünf, wahrscheinlich auch nicht in den Top zehn.

„Die Unabhängigkeit der Notenbanken ist kein heiliges Prinzip“

Sie glauben also, man könne aus den Schulden herauswachsen? Ist das nicht in vielen Ländern mit eher mauen Wachstumsperspektiven, etwa in Europa, eine Illusion?
Nein, das ist keine Illusion. Die Schulden müssen nur langsamer wachsen als die Wirtschaft und die Zinsen niedriger sein als die Wachstumsrate der Wirtschaft, was derzeit der Fall ist.

Im Moment hat man den Eindruck, dass die Notenbanken wieder einmal alles zusammenhalten. Müssen wir uns um deren Unabhängigkeit Sorgen machen?
Es ist möglich, dass es zu einem Konflikt kommt und die Notenbanken ihre Unabhängigkeit verlieren. Die Unabhängigkeit ist kein heiliges Prinzip. Wir haben uns darauf in den 80er- und 90er-Jahren geeinigt, als es vor allem darum ging, die Inflation zu beherrschen. Das ist lange her.

Wird es zu einem neuen Normalzustand werden, dass die Notenbanken die Staaten finanzieren?
Das ist im Moment nicht klar. Die Notenbanken kaufen zwar viele Staatspapiere im Rahmen der quantitativen Lockerung. Aber ich würde nicht sagen, dass die Zentralbanken im Moment die Regierungen finanzieren.

Einige vergleichen die Konsequenzen der Pandemie mit der Großen Depression. Ist das übertrieben?
Es ist sicherlich eine große Krise, aber ich weiß nicht, wie sehr diese Vergleiche helfen. Das einzig Gute ist, dass wir offensichtlich einen Impfstoff haben, mit dem wir die Krise in diesem Jahr beenden können. Vorausgesetzt natürlich, das Virus mutiert nicht schneller, als wir den Impfstoff anpassen können.

Trotz der dramatischen Einbrüche der Volkswirtschaften befinden sich viele Finanzmärkte auf Höchstständen. Wie kann das sein?
Das ist eigentlich nicht so überraschend. Die Wirtschaft leidet gerade unter der Pandemie, aber die Märkte gehen davon aus, dass wir die Pandemie überwinden und sich die Unternehmensgewinne erholen.

„Wir haben eine Blasen-Mentalität entwickelt“

Wie bewerten Sie die Turbulenzen rund um Gamestop? Sind das Anzeichen für eine Blase?
Wir haben auf jeden Fall eine Blasen-Mentalität entwickelt. Die Leute sind zu dem Schluss gekommen, dass mit Aktien und anderen Assets wundersame Dinge passieren können. Ich sehe aber auch eine klare Affinität zur QAnon-Bewegung….

... die Gruppe von Verschwörungstheoretikern, die auch beim Sturm aufs Kapitol beteiligt war.
Beide Male ging es gegen das System und die etablierten Institutionen. Und die sozialen Medien – bei Gamestop war es Reddit – machen solche Absprachen möglich. Eigentlich glaubt man ja, dass der Kleinanleger die Beute ist und die Hedgefonds die Raubtiere. In diesem Fall war es andersherum.

Gehen Sie davon aus, dass wir noch mehrere solcher Fälle erleben werden?
Es gibt so viele traurige Fälle von Leuten, die viel Geld verloren haben. Daher bin ich mir nicht sicher, ob sich das so schnell wiederholen wird.

Was werden die langfristigen ökonomischen Folgen dieser außergewöhnlichen Krise sein: mehr Nationalismus, mehr Protektionismus, vielleicht sogar das Ende der Globalisierung?
Eine schwierige Frage. Langfristig sehe ich eigentlich keinen Grund, warum die Pandemie die Globalisierung bremsen sollte. Unmittelbare Effekte gibt es natürlich, wenn die Grenzen für Personen und Waren geschlossen werden. Und sicherlich gibt es auch einen Impfstoffnationalismus.

Der Staat jedenfalls spielt auch in den westlichen Demokratien die entscheidende Rolle. Wird er diese Rolle wieder abgeben?
Ich glaube eher, dass wir mit dem Rückzug des Staates in den vergangenen 40 Jahren übertrieben haben, sodass der Staat seiner eigentlichen Rolle gar nicht mehr gerecht wurde. Das scheint sich jetzt zu ändern, und das muss keine negative Nachricht sein.

„Die Zeiten, in denen die USA die Globalisierung fördern, sind vorbei“

Auch beim Handel nimmt der Einfluss des Staates zu. Auch Biden propagiert eine „Buy-American-Politik“. So hat er jetzt ein Dekret unterschrieben, das heimische Unternehmen bei öffentlichen Ausschreibungen bevorzugen soll. Finden Sie das richtig?
Richtig nicht, aber ich glaube, dass Biden kaum eine andere Chance hat, als eine solche Politik zu verfolgen. Die Zeiten, in denen die USA die Globalisierung fördern, sind vorbei. Die schlechte Lohnentwicklung bei breiten Volksschichten in den vergangenen Jahrzehnten, die unzähligen Globalisierungsverlierer, all das war ein Schock für die erfolgsverwöhnten USA.

Sehen Sie denn Chancen für ein transatlantisches Freihandelsabkommen?
Für wahrscheinlich halte ich das nicht. Präsident Biden wird kein großes politisches Kapital in ein derart kompliziertes Projekt investieren. Er hat genug andere Sorgen.

Auch sonst gelten der neue Präsident und seine Partei nicht unbedingt als Anhänger des Freihandels.
Die Skepsis gegenüber einer Handelspolitik, von der ausländische Unternehmen profitieren, ist riesig in den USA. Und sollte der Präsident auch nur unter Verdacht stehen, eine Politik vor allem zugunsten Chinas zu machen, verliert er die Unterstützung.

Tatsächlich scheint China der große Gewinner dieser Pandemie zu sein, obwohl das Coronavirus von dort stammt. Die Pandemie scheint das Land überwunden zu haben, die Wirtschaft wächst dort wieder kräftig, und auch technologisch spielen die Chinesen inzwischen in einer Liga mit den USA. Hätten Sie erwartet, dass ein staatskapitalistisches System so erfolgreich sein kann?
Das Land hat ohne Zweifel eine starke und effiziente Regierung. Es gibt immer weniger Freiheit, immer weniger Rechtsstaatlichkeit, ganz zu schweigen von demokratischen Elementen, und trotzdem ist das Land ökonomisch höchst erfolgreich. Ich bin trotzdem davon überzeugt, dass eine solche repressive Politik langfristig negativ auf die Effizienz und Produktivität durchschlägt und dass offene Gesellschaften hier einen Vorteil haben. Nur: Chinesen gibt es halt so viele, dass sie von diesem Produktivitätswachstum gar nicht so abhängig sind wie die westlichen Demokratien.

„Trump war ein Symptom“

Glauben Sie, dass westliche Demokratien mit ihren offenen Gesellschaften und Märkten die besten Zeiten hinter sich haben und dass Trump womöglich ein Symptom einer neuen Zeit ist?
Es war jedenfalls der große Irrtum des Westens anzunehmen, dass ein wachsender Wohlstand in China automatisch zu einer Öffnung und Liberalisierung des Landes führen würde. Diesen Automatismus gibt es nicht. Ja, Trump war ein Symptom. Und ich mag mir gar nicht vorstellen, wie es in den USA jetzt aussehen würde, hätte es eine smarte Version Trumps ins Weiße Haus geschafft.

Das klingt nicht sehr verheißungsvoll, immerhin haben die Amerikaner Trump ja abgewählt...
Jan, ich will gar nicht so pessimistisch sein. Es gibt starke Reformkräfte in der demokratischen Partei, die dafür kämpfen, die Fehler der vergangenen Jahrzehnte wieder gutzumachen. Etwa was die Umweltpolitik angeht. Es gibt überall diese in Rekordzeit entwickelten Impfstoffe, die uns bald wieder ein normales Leben und auch eine kräftige Erholung der Wirtschaft ermöglichen.

Im Moment verfolgen fast alle Staaten dieselbe Strategie im Kampf gegen Corona: Sie fahren ihre Ökonomien herunter, beschränken die Bewegungsfreiheit der Bürger. Ein solches Experiment hat es noch nicht gegeben. Was ist, wenn wir falsch liegen?
Ich glaube nicht, dass wir irren. Was wäre denn die Alternative? Die Menschen sterben lassen, wie etwa Brasilien es gemacht hat. Es gibt sicherlich Nuancen, über die man diskutieren kann, aber die grobe Richtung stimmt. Selbst Länder wie Schweden, die versucht haben, eine liberale Politik zu fahren, wurden zur Kurskorrektur gezwungen. Die Zahl der Todesopfer war einfach zu groß.
Herr Krugman, vielen Dank für das Interview.